Arthur Kroeber: cómo China construyó su dominio manufacturero y por qué contenerla no funcionará
Dwarkesh Patel
Arthur Kroeber es socio fundador de Gavekal Dragonomics, una consultora de investigación centrada en China, y autor de China's Economy: What Everyone Needs to Know. En esta conversación con Dwarkesh Patel explica cómo China llegó a dominar la manufactura de alta tecnología, qué límites tiene ese modelo y cómo podrían relacionarse Estados Unidos y China sin caer en un conflicto. Kroeber sostiene que China no va a desaparecer ni a transformarse en otra cosa, que buena parte de sus éxitos y fracasos se entienden mejor por su escala que por su sistema político, y que la estrategia estadounidense de contención y aislamiento se apoya en una lectura equivocada del país.
¿Por qué sería un problema una China rica?
Dwarkesh abre con una pregunta de abogado del diablo: si China llegara a ser tan rica como Estados Unidos, o más, ¿dónde estaría el problema? Kroeber responde que la crítica habitual no se dirige a que China se enriquezca, sino a cómo lo hace. Según esa crítica, China opera una gigantesca máquina exportadora que parece aspirar a fabricar todos los bienes manufacturados del mundo, mantiene un enorme superávit comercial y depende del poder adquisitivo de otros países. Eso dificultaría que cualquier otra nación desarrolle la estructura productiva que desea. En términos de bienestar, Kroeber considera que sería estupendo que China fuera tan rica como cualquier otro país. Pero cree que eso tendría consecuencias políticas desestabilizadoras por las diferencias entre su sistema y el de las democracias industrializadas.
Dwarkesh objeta que el superávit podría ser solo una consecuencia contable de un ahorro alto con poca inversión interna. Además, sobre el papel, el ahorrador chino estaría subsidiando a los importadores extranjeros, lo que parece un buen trato para el resto del mundo. Kroeber identifica dos fuentes de fricción. La primera es sistémica. La identidad estadounidense se forjó en el drama moral de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría, en el que una alianza de democracias derrotó primero al fascismo y luego al comunismo. De ahí salió la expectativa de un mundo en convergencia, con todos jugando con las mismas reglas. China rompe esa narrativa: es un sistema autoritario muy exitoso cuyo partido gobernante aún se llama comunista. Según Kroeber, las élites estadounidenses nunca han aceptado del todo que el sistema político chino sea legítimo.
La segunda fuente es económica. Kroeber admite que el mundo obtiene productos baratos y que el bienestar global mejora. Pero sostiene que para un país grande es crucial mantener una estructura productiva diversificada y cierta cohesión social. La economía financiarizada que creció en Estados Unidos a principios de los 2000, como resultado de este arreglo con China, resultó muy dañina para el pacto social. Kroeber añade que gran parte del problema es de política interna estadounidense y que culpar a China sirve para desviar la atención de decisiones nacionales sobre redistribución y política macroeconómica. Aun así, cree legítimo pedir reglas acordadas para un país que representa el 20 % de la economía mundial y un tercio de la manufactura global, y lamenta que hoy no existan.
Por qué no es una Guerra Fría
Dwarkesh plantea que quizá se aprendió una mala lección de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría: que la rivalidad entre grandes potencias termina con el colapso total del otro. Considera que el régimen chino es malvado en algunos aspectos, pero no comparable con Hitler o Stalin. Kroeber coincide en que la Guerra Fría es el marco equivocado y lo argumenta en dos planos.
En el plano empírico, la Unión Soviética nunca superó aproximadamente el 1 % del comercio estadounidense, y la inversión entre ambos era prácticamente inexistente. China, en su punto máximo hace unos diez años, llegó al 17 % del comercio de Estados Unidos, una proporción similar a la de Japón a finales de los ochenta. Según Kroeber, esa cifra ha bajado en apariencia, pero sigue igual si se cuentan las mercancías chinas que entran a través de terceros países. Hay además más de 600.000 millones de dólares de inversión corporativa estadounidense en China, que generan ventas muy superiores a las exportaciones estadounidenses a ese país. Kroeber no conoce precedente histórico de una integración así. Si se quiere una guerra fría de verdad, habría que llevar esos flujos casi a cero, y nadie sabe cómo hacerlo.
En el plano conceptual, la pregunta es cómo termina esto. Para Kroeber no termina con China desapareciendo: es demasiado grande y su modelo es exitoso en sus propios términos. Incluso si una varita mágica eliminara mañana al Partido Comunista, cualquier gobierno capaz de dirigir China con éxito compartiría muchos de sus rasgos. Querría un país geopolíticamente independiente, con fuerzas armadas poderosas, y estaría comprometido, como todo gobierno chino desde mediados del siglo XIX, con maximizar el progreso tecnológico y cubrir con producción nacional las necesidades tecnológicas clave. Pensar que el problema es solo este régimen le parece una fantasía.
Dwarkesh cuenta que en su viaje a China alguien le sugirió que el votante medio podría ser más reaccionario que el propio gobierno. Kroeber dice que no hay encuestas fiables, pero que esa impresión bien podría ser cierta. En el internet chino abunda un nacionalismo militarista que el gobierno pasa la mayor parte del tiempo conteniendo, aunque a veces lo suelta cuando necesita moldear la opinión pública en un conflicto, por ejemplo con Japón.
¿Un gran acuerdo? Mejor dejar que China invierta en Estados Unidos
Dwarkesh menciona una idea que circula en Silicon Valley: ceder a China la industria pesada (solar, vehículos eléctricos, baterías) y reservarse la inteligencia artificial y los semiconductores. Kroeber ve dos problemas. El primero es que muchos en China dirían que lo quieren todo y que pueden conseguirlo. El segundo es que China nunca ha aceptado que la encasillen: no quiso quedarse en la manufactura de bajo valor ni quiere quedarse fuera de la IA. Ninguna estrategia que exija a China aceptar límites arbitrarios le parece viable, porque Estados Unidos tampoco aceptaría algo que consideraría una infracción absurda de su soberanía.
Su propuesta personal es otra: que Estados Unidos se abra mucho más a la inversión directa de empresas chinas en su manufactura, sobre todo en la cadena de suministro de vehículos eléctricos, energía verde y automatización industrial. Su argumento es que, si Estados Unidos quiere revitalizar selectivamente su base industrial, necesita traer a los líderes mundiales y hacerlos competir. Así se industrializó China hace 45 años, cuando era un caso perdido en lo industrial: invitó a las empresas líderes del mundo a invertir para aprender de ellas. Las empresas chinas estarían encantadas de entrar en un mercado del que hoy están excluidas, Estados Unidos aprendería de ellas, y el gesto dejaría claro que no se trata de una guerra fría.
Kroeber explica por qué en Washington hay consenso en bloquear tanto las exportaciones tecnológicas como la inversión china: los datos. Toda fábrica es hoy también una máquina generadora de datos, y preocupa adónde van y quién se beneficia de ellos. Además, hace treinta o cuarenta años el mundo se dividía en tecnologías civiles, unas pocas militares y una franja pequeña de doble uso que había que vigilar. Hoy casi todo es de doble uso. Kroeber considera esa inquietud completamente legítima, así que su ideal sería mucha más inversión china, pero muy regulada, como China regula la inversión extranjera con reglas estrictas de localización de datos. Cree que es posible, aunque muy difícil en el clima político actual. Dwarkesh añade una ironía: si los halcones creen que China se aprovechó de la inversión estadounidense para absorber tecnología, deberían ver atractiva la operación inversa.
BYD y Tesla: del fracaso de las empresas conjuntas al salto a lo eléctrico
Para ilustrar ese efecto catalizador, Kroeber narra la historia del automóvil en China. A principios de los noventa, China observó que casi todos los países que se habían enriquecido (Estados Unidos, Alemania, Japón, Corea) tenían una gran industria automotriz. Su estrategia fue obligar a los fabricantes extranjeros a formar empresas conjuntas al 50 % con firmas chinas, con la idea de que estas aprenderían y acabarían desplazando a los extranjeros. Según Kroeber, fracasó de forma masiva. Durante 25 años, General Motors, Volkswagen, Toyota, Honda y otras prosperaron, mientras los socios chinos se limitaban a cobrar dividendos. La tecnología y el diseño seguían viniendo de fuera. Había muchos fabricantes locales de gama baja, pero los beneficios y el valor los dominaban las empresas conjuntas. Hacia 2010-2015, China no estaba más cerca de tener fabricantes convencionales competitivos que 25 años antes.
Entre 2005 y 2010 se planteó entonces un salto adelante: identificar la siguiente etapa tecnológica en la que nadie trabajaba todavía y entrar desde el principio. La apuesta fue la energía renovable y, en concreto, los vehículos eléctricos, con un amplio paquete de subsidios para empresas como BYD, que Kroeber describe como esencialmente privada. Durante diez o doce años BYD mejoró, sobre todo en la cadena de suministro y las baterías. Aun así, en 2018-2019 no era una empresa emocionante. Los consumidores chinos veían los eléctricos como incómodos y preferían los grandes SUV de las empresas conjuntas.
En 2018 el gobierno permitió a Tesla construir en Shanghái una gigafábrica de su exclusiva propiedad, la primera aprobación de un fabricante de automóviles totalmente extranjero. La producción empezó en 2019 y los coches se convirtieron en símbolos de estatus. Según Kroeber, las empresas chinas ya dominaban entonces la tecnología de fondo (baterías y software de control), pero eran malas en diseño para el consumidor. Tesla les mostró lo que les faltaba. BYD y sus competidores, entre otras cosas, contrataron a muchos diseñadores alemanes que convirtieron su base tecnológica en productos atractivos, y hacia 2022, o algo después, ya competían con Tesla en precio y calidad.
Kroeber cita estimaciones de 200.000 a 300.000 millones de dólares en subsidios al sector y su cadena de suministro, con poco retorno financiero durante mucho tiempo. ¿Hacía falta tanto? Responde con el viejo dicho publicitario: la mitad funciona, pero no sabes cuál. Hubo subsidios a productores, luego a compradores individuales y a gobiernos municipales para autobuses eléctricos. Para Kroeber lo decisivo fue que el gobierno fijó una dirección clara, insistió en ella sin saber cuánto tardaría y fue probando cosas hasta que funcionaron. El catalizador final fue la inversión extranjera.
El Estado como fondo de capital riesgo
Dwarkesh pregunta cómo puede China identificar sectores de antemano si se supone que la planificación central no funciona, y recuerda que Alemania y Japón se quedaron atrás en internet por apostar por la industria pesada. Kroeber reconoce el peligro, pero señala que la lista china de Industrias Estratégicas Emergentes, ideada hacia 2010 sobre iteraciones anteriores, no intenta predecir con precisión: incluye cosas obvias como semiconductores, automatización industrial o nuevos materiales, que estarían en la lista de cualquier fondo de capital riesgo. Ante la objeción de que la mayoría de esos fondos pierden dinero, Kroeber mantiene la analogía: China es un fondo gigante dispuesto a perder enormes sumas durante mucho tiempo, suponiendo que algunas apuestas compensarán las demás. Recuerda que en 2007 John Doerr, de Kleiner Perkins, apostó fuerte por la energía verde; se equivocó en cuanto a rendimientos, pero acertó en que era algo enorme.
Dwarkesh insiste: el MITI japonés intentó algo parecido. Kroeber da tres razones por las que el modelo chino difiere de la planificación central clásica. La primera es la disciplina exportadora, compartida con Japón, Corea y Taiwán. En un mercado interno cerrado se puede ganar cuota sobornando a los contactos en el gobierno, sin mejorar la tecnología, y eso condena a los regímenes de sustitución de importaciones. Kroeber opina que Donald Trump intenta crear ese tipo de sistema cerrado en Estados Unidos. En los mercados globales no se puede manipular nada, hay que competir y mejorar constantemente. La segunda es una competencia doméstica despiadada con fuerte presencia de empresas internacionales. Aquí China se aparta de Japón, que siempre protegió su mercado interno. El mercado chino funciona como un crisol donde las ideas del gobierno se ponen a prueba y las que funcionan se validan. La tercera es la escala y la persistencia con que el Estado sostiene apuestas que durante años parecen perdedoras.
Como ejemplo, Kroeber compara la energía solar. Desde 2005 China identificó toda la cadena, del silicio en bruto a los paneles terminados, quiso tener empresas en cada eslabón y aceptó ciclos sin beneficios. En Estados Unidos, el gobierno prestó a una sola empresa, Solyndra, quebró, y todo el mundo concluyó que la política industrial no funciona. Para Kroeber, China tiene la respuesta correcta: hay que aceptar fracasos y pérdidas de dinero público si se quiere llegar al final. Aun así insiste en que nada de esto habría funcionado sin el ecosistema más amplio de exportación, competencia y participación internacional.
Por qué China no es Japón
Dwarkesh, que acababa de entrevistar a Ken Rogoff, pregunta si los grandes conglomerados chinos acabarán como el Japón de los ochenta, con bancos prestando a conocidos. Kroeber empieza por la geopolítica. Japón podía contar con Estados Unidos para su seguridad y podía permitirse un estancamiento. China está sola, en un vecindario peligroso de catorce vecinos terrestres, varios con armas nucleares (Corea del Norte, Rusia, Pakistán e India), y aspira a ser gran potencia por su cuenta. Para China el estancamiento no es aceptable, y eso, según Kroeber, incentiva a sus líderes a mantener el dinamismo, aunque no lo garantiza.
La diferencia estructural clave está en la relación entre finanzas y empresas. En Japón, bancos y conglomerados tenían participaciones cruzadas, de modo que toda la economía funcionaba como un único balance apoyado en valores inmobiliarios desconectados de la realidad. Los inversores de finales de los ochenta ignoraban los beneficios y miraban el valor del suelo que controlaban las empresas. Cuando ese valor cayó un 80 %, las acciones cayeron algo parecido, el capital de los bancos se erosionó y todos tuvieron que desapalancarse a la vez. Eso provocó una deflación por deuda en la que las ventas forzadas de activos bajaban los precios y el valor real de la deuda seguía creciendo mientras se intentaba pagarla.
China estudió ese caso y la crisis coreana de finales de los noventa y prohibió esas participaciones cruzadas. Es ilegal que una empresa industrial sea dueña de un banco. Las grandes pueden tener filiales financieras, pero solo para gestionar flujos dentro de su grupo. Los bancos tampoco pueden acumular muchas acciones industriales. Kroeber reconoce enormes problemas de deuda: promotores inmobiliarios muy apalancados, un colapso inmobiliario masivo en los últimos cinco años y gobiernos locales endeudados en infraestructura de bajo rendimiento. Pero dice que están aislados y pueden abordarse uno por uno. El sector industrial no está sobreendeudado. Las empresas privadas, excluidas durante años del crédito bancario, aprendieron a financiarse con beneficios retenidos, aunque su apalancamiento ha subido algo en los últimos años por el impulso de la política industrial.
La deuda local: un buen modelo que se desbordó
Dwarkesh cita el propio libro de Kroeber: los vehículos de financiación de los gobiernos locales piden prestado para infraestructura con la expectativa de que el suelo se revalorice, lo que suena parecido a Japón. Kroeber defiende que el modelo fue inteligente al principio. No fue un invento irregular de los gobiernos locales, sino una iniciativa del gobierno central y del Banco de Desarrollo de China a principios de los 2000, cuando faltaban vivienda e infraestructura urbana y el suelo estaba muy infravalorado. Las proyecciones de revalorización parecían astronómicas en su momento y resultaron muy conservadoras. Durante ocho o nueve años, con los bancos de desarrollo al mando, funcionó con mucho éxito.
El problema llegó tras la crisis de 2008, cuando el gobierno inyectó dinero masivamente con el mensaje de gastar en cualquier infraestructura. Los bancos comerciales, con estándares de evaluación mucho más laxos, entraron en el negocio y se creó lo que Kroeber llama un monstruo de Frankenstein. Cree que los primeros dos años de ese dinero probablemente rindieron bien, porque China seguía muy por debajo de sus necesidades, pero a los tres o cuatro años quedó claro que mucho iba a proyectos derrochadores. China lleva una década intentando deshacerlo.
Para Kroeber es un problema fiscal local que, en última instancia, es del gobierno central. Calcula que la deuda pública consolidada china probablemente sigue por debajo del 100 % del PIB, frente a más del 100 % de la deuda federal estadounidense. Dwarkesh menciona que Victor Shih, invitado anterior, estimó la deuda local en el 100-150 % del PIB y la pública total en torno al 200 %. Kroeber discrepa respetuosamente, aunque admite que es imposible saberlo con certeza. Distingue la deuda formal de la contingente de empresas que pueden ser fachadas de los gobiernos locales, y señala un problema importante de doble contabilidad: la misma deuda aparece en varios niveles del sistema financiero según la longitud de la cadena de transacciones. Cree que la deuda real probablemente es mayor de lo que se piensa, pero no tanto como dice Shih. Su argumento es aritmético: la deuda total de la economía ronda el 300 % del PIB según cifras oficiales ampliamente aceptadas, con ajustes, por el FMI. Si la pública fuera el 200 %, todo lo demás tendría que ser mucho menor de lo que se cree.
Aun así, Kroeber se toma en serio el problema. Un 300 % está en el rango de las economías muy desarrolladas y es extremadamente alto para un país de ingresos medios como Brasil. No cree que lleve a un colapso financiero, porque el sistema está contenido y la deuda está en moneda local, pero sí que actúa como un impuesto al crecimiento. Ante la pregunta de por qué la deuda pesa más en un país de ingresos medios que debería crecer mucho, responde que históricamente la deuda china financió activos productivos, y que hoy ese argumento es mucho más débil. La salida que propone es por el lado de la demanda: más demanda interna daría a las empresas más beneficios y poder de fijación de precios, algo de inflación y flujos de caja que permitirían pagar las deudas, mientras la inflación erosiona su valor real. Así salió China de su anterior crisis de deuda a finales de los noventa, con préstamos incobrables heredados de las empresas estatales y un programa muy favorable al crecimiento. Kroeber cree que una versión actualizada de esa estrategia resolvería el problema en una o dos décadas.
Si son tan competentes, ¿por qué no son más ricos?
Dwarkesh pregunta cómo encaja tanta competencia con que China tenga una quinta parte del ingreso per cápita estadounidense y un tercio del de Japón, Taiwán o Corea del Sur, o con decisiones como la política de cero COVID. Kroeber replica primero que el problema del que se queja el mundo es justamente que China tiene demasiado éxito. En los noventa y los dos mil creció un 10 % anual durante veinte años, la tasa más rápida registrada en la historia, y aun así se decía que podría crecer más si fuera más eficiente. Kroeber lo duda.
Habla de una "falacia de la eficiencia". Los macroeconomistas de todo el mundo se han formado mayoritariamente en Estados Unidos y tienden a ver la economía desarrollada estadounidense como la norma, no como el resultado de otros procesos. China creció tan rápido porque movilizó enormes ahorros internos y los lanzó de forma algo descoordinada a muchos problemas, con mucho desperdicio por el camino. Si hubiera exigido que cada préstamo demostrara un retorno concreto, habría prestado mucho menos y crecido mucho menos. Además, esa inversión derrochadora llegó a regiones desfavorecidas, lo que probablemente redujo la desigualdad respecto a un sistema guiado solo por la eficiencia. Dwarkesh recuerda la frase del libro: en un país de la escala de China, lo que importa no es la eficiencia en el uso de los recursos, sino la efectividad para lograr el resultado. Kroeber confirma que esa es su tesis central.
La otra parte de la respuesta es la escala. Taiwán (20 millones de habitantes) y Corea del Sur (40-45 millones) alcanzaron el 60-70 % del PIB per cápita estadounidense en una o dos generaciones. Kroeber considera físicamente imposible hacer lo mismo con 1.400 millones de personas. Durante muchos años China sumó unos 20 millones de personas por año a su población urbana. Según su cálculo, construía cada año el equivalente en vivienda e infraestructura a Nueva York más Filadelfia más San Francisco, y lo hizo durante veinte años. Dwarkesh añade que Shanghái o Guangdong ya se acercan a sus vecinos ricos, y que si el mundo se queja de la manufactura china actual, es difícil imaginar diez veces más gente haciendo lo mismo. Kroeber no ve indicios de que China creciera por debajo de su potencial entre 2000 y 2020, pero sí cree que hoy está muy por debajo, sacrificando la convergencia de su población con Occidente en favor de objetivos tecnológicos.
Fetichismo tecnológico: del objetivo de PIB al giro de Xi Jinping
¿Por qué habría disyuntiva entre tecnología y crecimiento? Kroeber sostiene que los líderes comunistas chinos comparten con los tecno-optimistas de Silicon Valley un "fetichismo tecnológico". La idea de que la tecnología es la clave de la riqueza y el poder se remonta a las Guerras del Opio de la década de 1840, cuando un imperio milenario que se creía el mejor del mundo fue aplastado por Inglaterra. Las élites concluyeron que se habían quedado atrás y debían ponerse al día. El régimen imperial tardío no lo logró; el gobierno republicano tras 1911 dijo e intentó cosas muy parecidas a las del Partido Comunista, pero con menos eficacia, entre guerras civiles. El régimen actual llevó esa idea a la práctica: la tarea número uno del gobierno es movilizar los recursos de la sociedad para maximizar la adquisición y creación de tecnología.
Desde los ochenta, la otra mitad de la filosofía fue crecer lo más rápido posible desde cualquier fuente: inversión extranjera, exportaciones, construcción. A los funcionarios locales se les dio un único indicador, el crecimiento del PIB, porque pedirles maximizar la tecnología habría producido tonterías y despilfarro. Fue un éxito enorme. Xi Jinping llegó en 2012-2013 con el diagnóstico de que eso había ido demasiado lejos y había generado corrupción, desigualdad y duplicación. Según Kroeber, su idea implícita fue que el crecimiento ya se encargaba de sí mismo y que el Estado debía centrarse en la tecnología. Ese giro cobró fuerza hacia 2015-2016 y se aceleró con la guerra comercial de Trump y los controles a la exportación de la administración Biden, que convencieron a Pekín de que Estados Unidos podía frenar su ascenso tecnológico y de que había que replicar todo cueste lo que cueste. Además, la visión oficial de finales de los 2010 sostenía que la tecnología física (semiconductores, nuevos materiales, energía verde, robots industriales, no Alibaba ni Tencent) sería el motor de la productividad y el crecimiento.
Kroeber ve un fallo en esa visión. La mayoría de la gente no trabaja en esos sectores, y no está claro cómo se derrama el beneficio. En Estados Unidos, la respuesta ha sido una economía de consumo impulsada por la demanda, cada vez más de servicios y experiencias, con un sistema financiero que recompensa a quien los ofrece y genera mucho empleo bien pagado. El talón de Aquiles de los modelos de política industrial de Asia Oriental, según Kroeber, es su materialismo: creen que solo importa lo físico. No ve cómo conecta China sus industrias punteras con el 90 % de la economía que hace otra cosa.
Dwarkesh no entiende por qué un fondo de 100.000 millones para semiconductores tendría que restar crecimiento. Kroeber concede que no tendría por qué, pero la forma en que China lo ha hecho sí lo ha restado, porque al mismo tiempo ha re-regulado sus servicios. En noviembre de 2020 frenó la gigantesca OPV de Ant Financial, la filial financiera de Alibaba, porque su premisa, construir un sistema financiero como el estadounidense de 2005, le pareció peligrosa: no quería titulización ni ese tipo de riesgo financiero. Después reguló a fondo el sector de internet, que durante veinte años había operado casi sin reglas salvo la censura política, cerrando modelos como el fintech, la telemedicina o aplicaciones sociales más amplias por riesgo financiero, social o político. Alibaba y Tencent siguen siendo grandes, y Kroeber cree que sus acciones cayeron más de lo que justificaba la pérdida de ingresos. El sector financiero, desregulado entre 2008 y 2017 con efectos malos como la banca en la sombra, pero también buenos como el crédito a empresas privadas, volvió a concentrarse en un puñado de bancos estatales. La apertura de la sanidad a la iniciativa privada también se contuvo.
Dwarkesh observa que esas restricciones responden a la estabilidad política y social, no a la necesidad de financiar a SMIC. Kroeber acepta que fue una decisión política y la presenta como un experimento real de lo que ocurre si se cree que el hardware lo resolverá todo y se prescinde de los servicios: mucho progreso tecnológico, pero escasez persistente de demanda, empresas sin poder de fijación de precios, deflación, hogares que ahorran más por miedo y riesgo de una espiral deflacionaria al borde de la cual, según Kroeber, está China ahora. El gobierno empezó a reconocer en sus declaraciones, en los últimos meses, que necesita una estrategia de demanda. Pero lleva 45 años construyendo una máquina de inversión y manufactura y ninguno construyendo una máquina de demanda.
Contingencia, no diseño: informatización y electrificación
Dwarkesh añade que los avances técnicos son muy contingentes: la IA debe mucho a décadas de GPU impulsadas por los videojuegos y a los textos publicados en Reddit o Twitter, y nadie habría llegado ahí proponiéndose en el año 2000 alcanzar la AGI. Kroeber extiende la analogía a toda la economía china. Su trayectoria no fue un plan maestro, sino mucho tanteo y hechos aleatorios que acabaron cuajando. El mérito estuvo en acertar algunas grandes líneas, mantenerlas y abandonar con frecuencia lo que no funcionaba. Dwarkesh advierte además que juzgar el modelo por sus aciertos pasados se parece a juzgar la dictadura por un dictador exitoso. Kroeber está de acuerdo en que los resultados pasados no garantizan los futuros. Señala que China ha tenido varias sucesiones de liderazgo exitosas desde Deng Xiaoping, lo que da cierta confianza, pero que Xi se ha declarado de hecho presidente vitalicio y la última vez que pasó eso no terminó bien. El péndulo entre crecimiento y control se ha inclinado hacia el control. Kroeber admite que tampoco está tan seguro como hace unos años de la estabilidad del sistema estadounidense.
Su tesis es que el éxito chino se debe menos a elegir industrias que a construir infraestructuras habilitadoras de propósito general. La primera fue la "informatización" (xinxihua), un programa de principios de los noventa para integrar la tecnología de la información en toda la sociedad. Cuando el consenso de finales de los noventa decía que internet sería la sentencia de muerte de los regímenes autoritarios, el gobierno chino apostó a que serviría para acelerar el desarrollo y para reforzar su control. Según Kroeber, ganó en ambos frentes. Construyó un internet propio, sin las grandes empresas estadounidenses, igual de exitoso en sus términos, y obtuvo lo que describe como el santo grial de los gobernantes chinos desde el siglo II a. C.: saber qué piensa la gente en todo el imperio. Un panóptico.
La segunda apuesta, que Kroeber cree muy subestimada, es la electrificación. En la mayoría de países la electricidad supone solo el 15-20 % del consumo final de energía. China empezó por una razón prosaica: los cortes de electricidad de principios de los 2000 dificultaban el funcionamiento de las fábricas, y se construyó mucha capacidad, sobre todo de carbón. Luego vinieron otras piezas: los coches eléctricos como vía para superar el fracaso con la combustión, y una red de alta velocidad ferroviaria como la japonesa, pero veinte veces mayor. Todo eso exigía muchísima electricidad. El carbón contamina; el gas y el uranio tendrían que importarse en gran parte; las renovables darían autosuficiencia porque el sol y el viento no se importan. De nuevo, insiste Kroeber, no hubo diseño inteligente en el año 2000. El resultado es que China tiene más del doble de capacidad de generación que Estados Unidos, solo su capacidad renovable iguala la capacidad total estadounidense, y la electricidad ya supone en torno al 30 % de su consumo energético, con una subida rápida. China es líder en transmisión de ultra alta tensión. Su objetivo, según Kroeber, es producir tanta electricidad barata como sea humanamente posible para tener ventaja en manufactura, en IA o en cualquier cosa que necesite electricidad, y cree que básicamente tiene razón.
¿Ganará China la carrera de la IA?
Dwarkesh expone el argumento a favor de China: talento abundante, ejemplos como High-Flyer y DeepSeek cerca de la frontera, la probabilidad de que SMIC acabe produciendo chips equivalentes a los H100 dentro de cinco o diez años, y una gran capacidad para escalar energía, chips y datos. Kroeber señala que China añade en promedio cada año una capacidad de generación del tamaño de Francia o el Reino Unido. Dwarkesh añade que, cuando la IA alcance nivel humano, lo decisivo será cuántas copias se pueden desplegar, igual que el poder de un país depende en parte de su población. Pregunta cuál sería en 2035 la historia de una China que no domina la IA.
Kroeber advierte que la IA está fuera de su especialidad y que no tiene claro dónde se acumula el beneficio económico. Se apoya en teorías de la innovación que subrayan el bucle entre demanda del consumidor y producción, como la de un economista académico que, según explica, sostiene que se presta demasiada atención a los productores y poca a los consumidores. Esa perspectiva le ayuda a explicar por qué Estados Unidos sigue siendo dinámico pese a haber abandonado muchos procesos físicos. Si, como cree que es el consenso, los grandes modelos de lenguaje son solo el sustrato y el valor está en las aplicaciones específicas, la pregunta es qué sistema ofrece el terreno más fértil para descubrirlas. Kroeber da ventaja a Estados Unidos: China se ha vuelto más cerrada y obsesionada con la autosuficiencia, con un jardín amurallado, mientras los operadores occidentales tienen todo el resto del mundo para experimentar.
Sobre la tesis de Victor Shih de que Pekín frenaría la IA por miedo a la desestabilización, Kroeber muestra respeto por su conocimiento de la burocracia china, pero apuesta lo contrario. Cree que China verá la IA como otra tecnología habilitadora y hará la misma apuesta que con internet: puede escaparse del control, pero será muy beneficiosa y probablemente podrán controlarla. Matiza con DeepSeek, que no salió de ningún programa estatal sino de un fondo cuantitativo de Hangzhou. Según los informes que ha visto, eso causó inquietud en Pekín por haber surgido fuera del plan oficial.
Dwarkesh plantea la ironía de que la IA, con enormes economías de escala y chips escasos en China, sería el caso ideal para centralizar, por ejemplo obligando a Huawei y ByteDance a entregar sus chips a un único laboratorio. Kroeber afirma con mucha confianza que eso no ocurrirá. Huawei, ByteDance, Xiaomi o Alibaba tienen ingresos, capital y conexiones centrales y locales suficientes para seguir su propia agenda, y en China casi nunca hay monopolios nacionales de ese tipo. Dwarkesh dice que eso le hace revisar a la baja la probabilidad de victoria china. Ambos coinciden en que todo depende de lo rápido que China resuelva el problema de los chips: si lo resuelve, la fragmentación pesa menos.
Un "teléfono rojo" para la IA y el desmantelamiento de la comunicación
Dwarkesh se toma en serio escenarios peligrosos de IA, no tanto por una toma de control divina como por los precedentes de grupos más coordinados que conquistan a otros, como Cortés o Pizarro. Los españoles conocían todas las conquistas anteriores; incas y aztecas no sabían nada de caballos ni de acero. Un mundo bifurcado entre dos linajes de IA tiene valor para la seguridad, siempre que cada parte pueda advertir a la otra si su IA intenta algo descabellado. ¿Cómo se construye esa confianza?
Kroeber reconoce que no tiene una buena respuesta. El teléfono rojo de la Guerra Fría resolvía un problema muy concreto: sistemas nucleares bajo control centralizado de pocas personas. La IA es difusa, descentralizada e impredecible. Sin restar mérito a Thomas Schelling, compara la teoría de juegos nuclear con un problema de dos o tres dimensiones, y la IA con uno de muchas más. Dwarkesh lo resume: sería como tener un teléfono rojo para la Revolución Industrial.
Lo mínimo que puede afirmar Kroeber es que la relación actual se parece en algunos aspectos a la de Estados Unidos y la URSS en los años cincuenta, antes de la crisis de los misiles, y que la reducción de la comunicación en los últimos seis o siete años es alarmante. Cuando Trump llegó en 2017 heredó un centenar de diálogos operativos entre funcionarios de ambos gobiernos. Los eliminó todos y los sustituyó por uno solo, la negociación comercial. Las consecuencias se vieron en la COVID. Tras el SARS de 2003 había personal de los CDC estadounidenses integrado en su equivalente chino, una relación que creció con los años y que, con todos sus defectos, era un canal útil. Su ausencia en los primeros días de la pandemia fue, a juicio de Kroeber, catastrófica, y probablemente se puedan rastrear muchísimas muertes y caos social hasta esa incomunicación. La administración Biden mantuvo básicamente la misma postura, aunque añadió algunos canales que, según Kroeber, la segunda administración Trump no ha usado. Hoy, salvo lo comercial, el punto de partida es casi cero.
Ve el clima político de ambos países como el obstáculo. En Estados Unidos domina la narrativa de que China es un actor ilegítimo que hay que contener y de que cualquier interacción es peligrosa: congresistas que no quieren viajar a China porque pagarían un precio político y creen que ya saben lo que necesitan saber. En China, el aislamiento de casi tres años por la COVID dio una excusa para evitar algo que el sistema siempre ha encontrado incómodo, comunicarse con el mundo, y alimentó una narrativa paranoica sobre Estados Unidos que considera en gran parte, aunque no del todo, justificada. Critica a Biden por esperar dos años y actuar con parsimonia, y a la administración Trump por no dar importancia a comunicarse con respeto con nadie. Es pesimista sobre el corto plazo.
La asimetría de información
Dwarkesh sostiene que el desconocimiento estadounidense de China es mayor que el inverso, porque el mundo entero sigue la política estadounidense. En su viaje, hace seis meses, le impresionó no ver a un solo occidental en Chongqing, una ciudad de veinte millones. Hablar con taxistas no dice si China invadirá Taiwán, admite, pero transmite algo que los congresistas despreocupados no captan: lo inmenso que es el país. Kroeber coincide en que es una observación banal, pero uno de los hechos más subestimados sobre China.
Kroeber defiende el valor acumulado del contacto directo. Su libro lo leen unos miles de personas, mientras que durante quince o veinte años ha habido en todo momento más de 300.000 estudiantes chinos en Estados Unidos. Da un ejemplo de su experiencia como profesor de un MBA ejecutivo sobre el ascenso económico de China en la Universidad de Nueva York, con clases de 20 a 25 personas. Antes de la COVID siempre había cuatro o cinco alumnos que habían estado en China, muchos gracias a los viajes de estudio del propio programa, superficiales, de un par de semanas. Con ellos, los debates eran más matizados porque alguien podía decir que su experiencia era distinta. Después de la COVID, sin viajes y sin nadie que hubiera estado allí, la percepción de la clase fue más negativa y mucho más caricaturesca, construida solo con los medios y las ideas previas.
Kroeber cuenta que durante años le irritaba oír a expertos chinos decir que China entendía mejor a Estados Unidos que Estados Unidos a China. Ahora cree que es completamente cierto. Frente a los 300.000 estudiantes chinos (mientras no se revoquen sus visas), cuesta llegar a mil estudiantes estadounidenses en China. Estados Unidos cerró el consulado chino en Houston hacia 2020 y China respondió cerrando el estadounidense en Chengdu, lo que dejó sin presencia oficial a toda la región occidental del país. Washington obligó a los periodistas de Xinhua a registrarse como agentes del gobierno, algo que Kroeber considera bastante cierto en el fondo, y China expulsó a muchos periodistas estadounidenses, un autogol según Kroeber. Concluye que la asimetría de información perjudica hoy a Estados Unidos.
Narrativas extremas y chivos expiatorios
Dwarkesh teme que esta escalada parezca dentro de cincuenta años tan desconcertante como hoy la Primera Guerra Mundial, salvo que el detonante sea Taiwán. Kroeber está de acuerdo en que hay que dedicar mucho más esfuerzo a que la relación funcione. Habrá competencia y conflictos reales de intereses, pero ambas partes deben aceptar que la otra no va a desaparecer. Cree que los chinos lo reconocen mejor: el meme del "declive de Estados Unidos y ascenso de Oriente" es popular a nivel oficial, pero según Kroeber pocos lo creen de verdad porque confían en la resiliencia estadounidense. A Estados Unidos le cuesta más aceptar una relación sin punto final, sin ganadores ni perdedores, que solo se puede gestionar.
Dwarkesh señala la volatilidad de las opiniones: una noticia sobre coches eléctricos hace pensar que China dominará el mundo y un dato económico malo, que se hunde, cuando con un punto más o menos de crecimiento seguirá siendo una potencia en la frontera tecnológica. Kroeber atribuye el atractivo de estos extremos a la ignorancia, que permite absolutizar una parte de verdad. Pone como ejemplo las negociaciones comerciales de la administración Trump, basadas en la idea de que la economía china era tan débil que capitularía ante los aranceles, algo que Kroeber califica de ridículo y que tardaron varias rondas en corregir.
Kroeber considera también que muchos problemas atribuidos a China son ejercicios de búsqueda de chivo expiatorio. El empleo manufacturero como proporción del empleo total en Estados Unidos sigue, según dice, una línea recta descendente desde 1946 en la que no se distinguen la Guerra Fría, el auge japonés, el NAFTA ni China. Lo que refleja, a su juicio, es el progreso tecnológico. China tuvo cierto impacto, pero el fallo principal fue que Estados Unidos no adaptó sus sistemas de redistribución y políticas sociales a finales de los noventa y principios de los 2000, y luego culpó a China. Del mismo modo, BYD, Huawei y CATL son muy buenas empresas, pero las estadounidenses siguen siendo poderosas y en muchos casos mantienen posiciones sólidas dentro de China. Si Estados Unidos se queda sin industria automotriz por BYD, dice, será por sus propias malas decisiones políticas.
Lo que cambia y lo que no
Kroeber llegó a China en 1985, vivió allí de forma casi permanente hasta 2015 y ahora reside sobre todo en Nueva York. Describe China como un océano muy turbulento en la superficie, con ciudades, rascacielos, parques industriales y tren de alta velocidad, y muy profundo y tranquilo por debajo, donde ideas, conceptos y tendencias burocráticas forjadas durante siglos cambian poco. Su ejemplo: en los últimos cuarenta años, Estados Unidos ha cambiado más que China en la forma en que la gente entiende la convivencia social, como la aceptación de personas gais, lesbianas y trans, la diversidad de estilos de vida o la conciencia racial. China sigue más ligada a nociones arraigadas de relaciones de género y patriarcado. No niega la enorme transformación que supuso sustituir la economía planificada por un sistema básicamente capitalista con caparazón político leninista, pero ve en Estados Unidos un dinamismo agitado, a menudo incómodo de vivir y especialmente incómodo ahora.
Al volver de China siempre le sorprendía la actividad cultural de base distribuida por todo Estados Unidos, frente a unos pocos focos culturales chinos rodeados de calma. Lo atribuye no solo a la represión política, sino también al nivel de ingresos, que deja menos excedente para actividades interesantes pero no productivas, y a estructuras sociales arraigadas. Dwarkesh subraya que se puede defender una relación productiva con China sin concluir que la planificación central o el autoritarismo funcionan. Kroeber lo ve como parte de un péndulo histórico en las actitudes estadounidenses: de "son como nosotros, pragmáticos y amantes del negocio" a "son una fuerza amorfa al servicio de un sistema diabólico", sin encontrar el punto medio.
El mejor escenario plausible
Sobre las negociaciones posteriores al llamado Día de la Liberación, Kroeber tiene expectativas muy bajas. Estados Unidos llega con una colección de quejas que no forman una agenda coherente sobre lo que quiere de sí mismo y de China, y así es difícil negociar. Lo que debería buscarse, dice en tono normativo, son los términos de coexistencia para las próximas décadas. El resultado más deseable sería un marco más amplio para que empresas chinas inviertan en industrias clave en Estados Unidos. Eso ayudaría a reconstruir selectivamente una manufactura que se dejó atrofiar demasiado, incorporando lo mejor del mundo, que en parte hoy viene de China. Además, la inversión, más aún que el comercio, obliga a instalarse en el lugar del otro y a aprender a comunicarse. Reconoce obstáculos enormes, tanto la narrativa estadounidense de inseguridad como la probable reticencia china a que su talento y su tecnología se instalen en Estados Unidos, y habla de un horizonte de uno a tres años, no de meses.
Del lado chino, el gran problema para el mundo es su incapacidad o falta de voluntad para generar demanda interna suficiente. Las empresas que no venden en China exportan su exceso de producción, lo que provoca fricciones con muchos países y refuerza la idea de que China solo actúa en su propio interés. Kroeber cree que China podría verse forzada a cambiar: la mayoría de los indicadores de retorno de la inversión que sigue su equipo están cayendo y aumentan las empresas zombis que no cubren ni los intereses de su deuda. Seguirá siendo fuerte en producción tecnológica, pero con restricciones financieras crecientes, y algo de presión externa hacia un modelo más equilibrado le parecería positiva.
Su advertencia final es para Estados Unidos. El mayor peligro de la estrategia de la administración Trump, y en parte de la de Biden, es creer que China puede ser contenida con una alianza de países, como en el viejo manual de la Guerra Fría con la OTAN frente al Pacto de Varsovia. Según Kroeber, los chinos lo vieron venir hace tiempo, y su respuesta no fue formar un bloque contrario, sino operar de manera que fuera imposible construir el bloque. Hoy unos 140 países comercian más con China que con Estados Unidos, algo que no ocurría con la URSS. Si se propone a países del Sudeste Asiático o de América Latina unirse a una alianza anti-China, dirán que no tiene sentido oponerse a su principal socio económico, del que importan insumos industriales y bienes de consumo. Kroeber concluye que hay que aceptar esa integración como un hecho y diseñar una coexistencia en la que Estados Unidos explote sus fortalezas (dinamismo, y más creatividad y flexibilidad en su sistema financiero), corrija sus propios desequilibrios económicos y sociales, y mantenga con China una competencia limitada que evite un conflicto bélico, que sería el peor de los mundos posibles.
Los líderes comunistas en China comparten muchas similitudes con los tecnooptimistas de Silicon Valley, en lo que respecta a su, lo que yo denominaría, fetichismo tecnológico.
El trabajo número uno del gobierno es averiguar cómo movilizar los recursos de la sociedad china para maximizar la adquisición de tecnología. Piensen en China como un fondo de capital de riesgo gigante que está dispuesto a perder enormes cantidades de dinero durante mucho, mucho tiempo, bajo la suposición de que algunas de las apuestas darán resultado.
Los chinos han visto venir esto desde hace mucho tiempo. Desde hace tiempo han tenido la opinión de que EE. UU. intentaría contenerlos, y se preguntan: «¿Cómo evitamos esto?». Y su respuesta no es: «Tú construyes un bloqueo, yo construiré uno contra eso». Su respuesta es: «Operaré de tal manera que te sea imposible construir el bloqueo que deseas».
Hoy estoy entrevistando a Arthur Kroeber, quien es el fundador de Gavekal Dragonomics, una consultoría de investigación enfocada en China, y autor de «La economía de China: Lo que todo el mundo necesita saber».
Un amigo me lo recomendó cuando estaba en China, y ha sido, sin duda, el recurso más valioso y útil que se puede conseguir hoy en día para entender cómo funciona China. Así que, Arthur, muchas gracias por venir al podcast y por tomarte el tiempo para conversar conmigo.
Es genial estar aquí. Gracias.
Primera pregunta: ¿cuál es en realidad el problema si China se vuelve tan rica, o si su economía crece tanto como la de los Estados Unidos, o llega a crecer aún más? Sé que a lo mejor no es tu perspectiva ser un halcón de China, pero nunca he entendido realmente por qué esto es un problema en primer lugar.
Sí, es una muy buena pregunta. Es una muy buena pregunta. Hay mucha crítica hacia China desde la perspectiva de que «ustedes están intentando enriquecerse». Está bien, de acuerdo. Pero básicamente están intentando enriquecerse a costa de todos los demás en el mundo, al operar esta gigantesca máquina de exportación manufacturera, donde parece que la ambición china es producir absolutamente todos los bienes manufacturados del mundo, para todo el mundo.
Tienen un enorme superávit comercial, lo que significa que están dependiendo del poder adquisitivo de otras personas para poder sostenerse. Y que esto, básicamente, no es justo, no es sostenible, no es una forma estable de participar en la economía global.
Así que es más una cuestión, no de si China se enriquece, sino de cómo lo hace. ¿Se enriquece operando esencialmente bajo las mismas reglas que todos los demás y teniendo un mercado en el que otras personas puedan participar? ¿O se enriquece, en esencia, haciendo que sea prácticamente imposible para cualquier otro país en el mundo desarrollar el tipo de estructura de producción que desearían tener, y dependiendo enteramente de estos superávits comerciales que no paran de crecer?
En general, y en principio, desde una perspectiva de bienestar social, sería absolutamente genial si China llegara a ser tan rica como cualquier otra nación en el mundo. Incluso siendo tan rica como Estados Unidos. Pero es probable que eso tenga consecuencias políticas bastante difíciles y desestabilizadoras debido a las enormes diferencias entre el sistema político chino y el sistema político estadounidense, y los sistemas políticos de todos los demás países industrializados importantes.
El tema del superávit comercial, en la medida en que esto es posible gracias a la intervención gubernamental en la industria, lo cual, de hecho, ni siquiera me resulta claro que sea así. Si tienes un alto nivel de ahorro y no suficiente inversión a nivel nacional, simplemente las identidades contables se ajustan automáticamente, y entonces tendrás un superávit comercial. Pero supongamos que incluso ese fuera el caso.
Claro.
Sobre el papel, parece que lo que está ocurriendo es que el contribuyente chino, el ahorrador chino, está subsidiando a importadores extranjeros. Así que, sobre el papel, parece que estamos obteniendo un buen trato. Estoy seguro de que algunas personas están molestas por esto, específicamente la gente que fabrica fuera de China.
Bien.
Pero ciertamente no es algo obviamente insidioso. Y así, parece que si no fuera por esto, habría alguna otra razón por la que China no podría volverse tan próspera como nosotros. Y estoy haciendo un poco de abogado del diablo aquí, pero es que no entiendo realmente por qué esto es un asunto tan importante que deba haber una competencia de grandes potencias al respecto.
Bien.
Creo que hay un par de cosas detrás de eso. Una es la diferencia sistémica política, que es muy importante, ¿verdad? Así que la autoidentidad de EE. UU. es la del líder de las democracias de todo el mundo.
Y estamos muy comprometidos, al menos por ahora, con nuestro sistema democrático. Veremos cómo evoluciona eso en los próximos dos o tres años. Hay algunas dudas al respecto.
Pero históricamente, eso ha sido una parte muy, muy importante de la identidad de Estados Unidos. Y, básicamente, el drama moral de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría, que ha sido el crisol en el que se ha forjado la política exterior estadounidense, es que hubo una alianza de democracias que lucharon, primero contra el fascismo y luego contra el comunismo. Ellos ganaron, y el resultado fue que creaste un mundo donde la mayoría de los países importantes eran democráticos.
Ellos operaban con sistemas económicos de mercado, y nos encaminábamos hacia un mundo de convergencia de sistemas, donde, en esencia, todos jugaban con las mismas reglas. Y China realmente se interpone en esa narrativa, porque es un sistema autoritario increíblemente exitoso, donde el partido gobernante aún se llama a sí mismo comunista.
Las élites estadounidenses nunca, hasta el día de hoy, se han sentido realmente cómodas con la idea de que el sistema político chino es legítimo, ¿verdad? Y mientras exista ese tipo de problema subyacente, creo que será muy difícil borrar estas dificultades.
Y en el lado económico, creo que es un problema la forma en que China ha elegido organizar su economía. Sí, en un sentido estrictamente financiero, si se quiere, el resto del mundo sale ganando en el sentido de que China está dispuesta a subsidiar una gran cantidad de producción de bajo costo, así el resto del mundo obtiene muchísimos productos baratos y el bienestar general del mundo mejora considerablemente.
Creo que eso es claramente cierto. Pero si miras lo que le ha pasado a la política de Estados Unidos en los últimos veinte años, hay muchos peros en ese asunto. Y el punto clave es que es de suma importancia para los países de gran tamaño poder mantener una estructura productiva diversificada, y también mantener una cierta cohesión social, y si pierdes la capacidad de sostener una economía manufacturera que proporciona empleo a una gran cantidad de personas, se generan muchísimas perturbaciones como consecuencia directa de esa situación.
Y la economía puramente financiarizada que vimos crecer en Estados Unidos a principios de los 2000 como resultado de este acuerdo con China resultó ser muy perjudicial para el pacto social.
Así que creo que existe una pregunta muy legítima sobre cómo se puede integrar el creciente poder, la vasta riqueza y la enorme capacidad industrial de China en el panorama mundial, de una manera que las sociedades de todo el planeta puedan, de verdad, asimilar y tolerar.
¿Verdad? Y es un problema realmente difícil, y creo que muchos de los problemas no tienen que ver con China, sino con la política interna de Estados Unidos. Así que creo que mucho de lo que está pasando ahora mismo es culpar a China como una forma de desviar la atención de decisiones que deben tomarse a nivel nacional sobre la redistribución de ingresos y la política macroeconómica, y demás.
Pero también hay, creo, una pregunta legítima que hacer sobre China, que ahora representa el 20% de la economía global, y probablemente será más grande en el futuro, un tercio de la economía manufacturera global. Debe existir un conjunto de reglas acordadas sobre cómo interactúa con el resto del mundo, para que todos sientan que se están beneficiando, no solo en términos financieros. Y, sinceramente, no tenemos ese acuerdo ahora.
De acuerdo, hay dos puntos que quiero mencionar. En relación con el sistema político, me pregunto si hemos aprendido una mala lección de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría, que es que la forma en que el conflicto entre grandes potencias culmina es que la otra parte colapsa por completo. Creo que eso fue realmente necesario, obviamente, para Hitler, e incluso para la Unión Soviética. Creo que eran regímenes malvados.
Bien.
Yo creo que China hoy en día es un régimen malvado, de alguna manera, pero simplemente no está al mismo nivel que Stalin o Hitler.
Y el estado final de cualquier competencia de grandes potencias para Estados Unidos... La historia es larga, ¿verdad? Así que habrá más que solo estas próximas décadas. No puede ser que un sistema político diferente tenga que colapsar de la misma forma en que colapsó la Unión Soviética o en que colapsó Hitler.
Ok.
Claro.
Sí.
Y luego hay una pregunta sobre, independientemente de su sistema político, hay esta dislocación económica. Es decir, lo primero a destacar es que esto podría ser cierto para cualquier país, así que creo que la gente puede usar estos dos argumentos.
Claro.
Cabe destacar que si Australia estuviera, digamos, produciendo todo lo que el mundo consume y tuviera una economía del tamaño de la de Estados Unidos, estos argumentos también deberían aplicarse a ellos. Y no creo que la gente piense: «Bueno, si Australia produce mucho para nosotros, necesitamos formar una coalición contra ellos y tener esta actitud adversa». Pero supongamos que lo hicimos.
Creo que hay una pregunta de, bien, ¿cómo se podría evitar este desplazamiento, y es culpa de Australia? La analogía se está desmoronando, así que déjenme volver a China.
Bien.
Bueno, entonces, hay manufactura de bajo valor añadido donde el costo de la mano de obra es una gran parte del costo, y ese tipo de cosas se enviaban a China. Pero si no fuera por China, hay muchos otros países en el mundo que tienen costos laborales mucho más bajos que Estados Unidos, o si no fuera por China, habría sido como Vietnam o Bangladés o algo así.
Bien.
Exacto.
Y luego está la fabricación de alta tecnología, pero ahí, yo no he analizado los números, pero si tuviera que hacer una conjetura, no creo que el costo de la tecnología de punta de TSMC, lo que implica fabricar una oblea de cinco nanómetros, supongo que muy poco de eso son los ingenieros de proceso en sí. Y eso es simplemente, ¿puede tu país producirlo?
Ajá.
Sí, bueno, hay unas cuantas preguntas distintas ahí, así que permíteme desglosarlo. Primero, creo que lo primero a lo que te referías, esencialmente, es si una Guerra Fría es el marco adecuado para este conflicto que tenemos con China. Y mi respuesta a eso es absolutamente no. Y puedes abordar esa pregunta tanto empírica como conceptualmente.
Así que empíricamente, si uno observa los patrones de comercio e inversión, durante la Guerra Fría, la Guerra Fría propiamente dicha con Rusia, es decir, la Unión Soviética, la Unión Soviética nunca representó más de aproximadamente el uno por ciento del comercio de Estados Unidos, y los flujos de inversión eran básicamente inexistentes.
China, en su punto máximo hace unos 10 años, representaba el 17% del comercio de EE. UU., que es aproximadamente la misma cantidad que Japón a finales de los 80 y principios de los 90. Y esa cifra ha disminuido un poco en la superficie, pero si se tiene en cuenta la mercancía de China que entra por terceros países y demás, básicamente, eso sigue siendo lo mismo.
Y si hablamos de los flujos de inversión, hay seiscientos mil millones de dólares o más de inversión corporativa estadounidense en China, lo que genera enormes volúmenes de ventas, mucho mayores que las exportaciones de Estados Unidos a China. Así que la integración de las dos economías es sencillamente extraordinaria.
No hay básicamente ningún precedente para esto en ningún momento de la historia económica, y es simplemente un orden de magnitud completamente diferente a lo que estaba ocurriendo durante la Guerra Fría. Así que una pregunta sería: bueno, si realmente quieres una guerra fría, ¿eso significa que lo que quieres hacer es reducir esos flujos de comercio y de inversión de nuevo a esencialmente cero?
Y si es así, ¿cómo haces eso, verdad? Ese es un problema muy difícil. Pero creo que tú abordaste el tema conceptual más central, que es: ¿cómo termina esto? Esto no termina con China desapareciendo o convirtiéndose en algo completamente diferente. Es demasiado grande.
Es demasiado exitoso. El modelo económico es exitoso en sus propios términos. Tiene muchos problemas, pero es fundamentalmente exitoso, y está profundamente integrado con toda la economía global de maneras que son beneficiosas para China y beneficiosas para la mayoría de los demás países del mundo. Así que todos tienen algún tipo de interés en que China siga teniendo éxito.
Y por lo tanto, esto simplemente no va a desaparecer. Y el otro sentido en el que no se irá es que, digamos que pudieras agitar una varita mágica y hacer que el Partido Comunista de China desaparezca mañana mismo y lo reemplaces con cualquier otra cosa. ¿Qué aspecto tendría ese «algo más»? Bueno, si ese «algo más» lograra gobernar China con éxito, es casi seguro que compartiría muchas de las características del Partido Comunista Chino.
Tendría una fuerte determinación para que China fuera un actor geopolítico independiente, que se ocupara de su propia seguridad, con fuerzas militares muy poderosas con las que pudiera defenderse contra todas sus amenazas de seguridad, tanto las reales como las percibidas.
Se comprometería, como lo ha hecho cada gobierno chino desde mediados del siglo diecinueve, a maximizar el ritmo del progreso tecnológico y a asegurar que la mayor parte posible de las necesidades tecnológicas fundamentales de China fueran cubiertas por la producción nacional en lugar de las importaciones.
Sería muy, muy similar a lo que tenemos hoy. Así que es una fantasía pensar que el problema que tenemos aquí es solo este régimen en particular y que puedes hacer que cambien de opinión. No, el enfoque chino en esto está muy profundamente arraigado tanto en la historia cultural institucional de la propia China como en su posición geográfica y geopolítica en el mundo.
Y por lo tanto, va a tener intereses que generarán mucha fricción y un gran conflicto con los intereses percibidos de los Estados Unidos bajo cualquier tipo de gobierno, y probablemente será bastante exitoso en la gestión de su economía porque han tenido mucho éxito durante muchísimas décadas.
Cuando estuve en China, le pregunté a alguien que conocí qué pasaría si hubiera elecciones en China mañana. Y su respuesta fue que es posible que el votante promedio en China sea mucho más reaccionario que el propio gobierno, ¿verdad? Que, por ejemplo...
Sí, sí.
De hecho, esto podría ser mucho más liberal que el régimen que obtendrías de una especie de elección democrática.
Cierto.
Sí, no lo sabemos con seguridad porque no hay sondeos públicos fiables, pero mucha gente lo dice, y mi percepción es que eso bien podría ser cierto. Y todo lo que tienes que hacer es mirar el internet chino, la blogosfera. No tienen Twitter, pero tienen equivalentes locales.
Hay mucho pensamiento nacionalista desatado y altamente militarista allí que el gobierno dedica la mayor parte de su tiempo a mantener a raya. Cada cierto tiempo, lo desatan porque están en un conflicto con Japón o con quien sea, y ellos necesitan moldear la opinión pública.
Ajá.
Pero, en su mayoría, ellos se esfuerzan por reprimir eso. Así que un sistema chino que fuera completamente representativo de las opiniones populares y verdaderas, no tenemos ni idea de qué podría ser eso exactamente, pero podría ser algo muy, muy complicado de manejar.
Volviendo a esta discusión sobre cuál debería ser el gran acuerdo entre el resto del mundo y China, yo vivo en Silicon Valley. Y como bien sabes, un tema muy importante de conversación es la inteligencia artificial, en particular la carrera entre China y Estados Unidos en inteligencia artificial.
Y una idea que he escuchado es que lo que deberíamos hacer es darles rienda suelta en la fabricación de vehículos solares y eléctricos, baterías y toda esta otra industria pesada, del mundo real, por la que ellos parecen tener una mayor inclinación de todos modos, que ellos consideran más real. Y luego decir, en cuanto a la inteligencia artificial y los semiconductores: «Bueno, miren, esto es lo que realmente queremos dominar. Todo lo demás, simplemente lo importaremos». ¿Es este un acuerdo verdaderamente plausible que valga la pena considerar? Porque creo que si uno se toma la inteligencia artificial muy en serio, esto podría resultar ser una ganga absolutamente increíble.
Sí, creo que la pregunta es cómo puedes decir lo que quieras en tu estado ideal de las cosas, pero ¿cómo llegas allí? Porque hay mucha gente en China que diría: «Bueno, no, lo queremos todo y podemos, así que ¿por qué deberíamos hacer ese trato contigo?».
Entonces, si lo llevamos fundamentalmente al nivel en el que Estados Unidos y China están ahora empezando a negociar, mi punto de vista personal sobre esto sería que tendría mucho sentido que Estados Unidos fuera mucho, mucho más abierto a la inversión directa de las empresas chinas en la industria manufacturera de los Estados Unidos. Y estoy pensando particularmente en cosas como los vehículos eléctricos, toda esa cadena de suministro, la energía verde, la automatización industrial, todas esas cosas.
¿Por qué creo yo eso? Bueno, en primer lugar, creo que si Estados Unidos se toma realmente en serio la revitalización de su base industrial, y creo que hay muy buenos argumentos para intentar llevarlo a cabo de forma selectiva, esto no va a suceder a menos que invites a los principales actores líderes del mundo y los hagas competir.
Así es como China se industrializó. Hace 45 años, eran básicamente un caso perdido a nivel industrial. Ellos dijeron: «Queremos ser fuertes a nivel industrial. ¿Cómo lo logramos? Hacemos que todas las empresas líderes del mundo inviertan aquí, y así aprenderemos de ellas». Y así es como se hace.
Entonces, si hablamos en serio sobre eso, deberíamos tomarnos en serio el buscar formas de traer inversión industrial china a los Estados Unidos. Y eso, para mí, sería una situación en la que todos ganan, porque a las empresas chinas, a nivel individual, les encantaría. Ellas ven a Estados Unidos como un mercado enorme. No pueden entrar en él ahora mismo. Les encantaría tener la oportunidad de aprovecharlo mucho más.
Podríamos aprender mucho de ellos. Y si hicieras eso, fundamentalmente estarías afirmando que, lo que sea que estemos viviendo con China, no es una guerra fría, porque estamos dispuestos a permitir altos niveles de inversión directa por parte de ambos países. Y tú quizás quieras establecer protecciones en torno a eso, todo tipo de reglas claras de juego.
Pero en un mundo ideal, pienso que deberíamos tener mucho más de eso. Ahora, la primera pregunta que surge es: ¿por qué resulta tan complicado? ¿Por qué esencialmente existe un consenso en Washington de que no solo debemos impedir la exportación de productos tecnológicos estadounidenses a China, sino que también tenemos que evitar que las empresas chinas inviertan en Estados Unidos?
Esto es algo en lo que, en esencia, hay un acuerdo generalizado en Washington. Y la razón de todo esto es la información. Fundamentalmente, existe la opinión de que cualquier proceso de fabricación en la actualidad es también una máquina generadora de datos. Y la pregunta es: ¿a dónde va esa información y quién se beneficia realmente de ella?
Y la otra cosa es que hace unos 30 o 40 años se podía dividir el mundo en la mayoría de tecnologías que eran esencialmente para uso civil, unas pocas tecnologías que eran militares, y luego una proporción muy, muy pequeña de tecnologías de doble uso que podían ir en cualquier dirección. Y eran esas tecnologías de doble uso las que debían ser controladas con mucho cuidado. Ahora, prácticamente todo es de doble uso. Cualquier tecnología que uno pueda imaginar puede ser utilizada para algún tipo de uso militar.
Así que se vuelve mucho más arriesgado tener estos patrones de inversión, especialmente cuando no tienes idea de dónde fluyen los datos y cómo eso podría alimentar la base de producción de defensa de un tercero. Y creo que esa es una inquietud completamente legítima.
Y así, en mi mundo ideal, habría mucha más inversión china en Estados Unidos, pero estaría muy cuidadosamente regulada. De la misma manera que China regula muy cuidadosamente las inversiones directas de empresas extranjeras en su economía, tienen reglas muy estrictas sobre la localización de datos, etcétera, etcétera.
Bueno, yo creo que eso sí podría lograrse. Pero creo que va a ser muy, muy difícil, dada la situación política actual. Y luego, en cuanto a lo que se refiere a esa especie de gran acuerdo o gran pacto que tú sugieres, China está muy interesada en no ser encasillada de ninguna manera.
No querían ser encasillados en manufactura de bajo valor añadido. Querían hacer cosas de alta tecnología. Ahora lo están haciendo. No quieren ser encasillados en la manufactura. Quieren toda la tecnología, incluyendo la IA.
Así que no creo que ninguna estrategia que se base en la idea de que China deba aceptar límites arbitrarios sobre lo que puede hacer sea viable. Porque, ¿lo aceptaríamos nosotros? Absolutamente no. Y entonces, ¿por qué deberíamos esperar que acepten algo que nosotros consideraríamos una absurda y completamente irrazonable infracción a nuestra soberanía? Simplemente no funciona así.
Los datos de acceso público se están agotando, por eso grandes laboratorios de IA como Meta, Google DeepMind y OpenAI se asocian con Scale para expandir los límites de lo posible. A través de Data Foundry de Scale, los laboratorios obtienen datos de alta calidad para el post-entrenamiento, incluyendo capacidades de razonamiento avanzadas.
El equipo de investigación de Scale, SEAL, está creando las bases para integrar la IA avanzada en la sociedad a través de marcos prácticos de seguridad de la IA y tablas de clasificación públicas sobre seguridad y alineación. Sus últimas tablas de clasificación incluyen El Último Examen de la Humanidad, EnigmaEval, MultiChallenge y Vista, que ponen a prueba una amplia gama de capacidades, desde el razonamiento de nivel experto hasta la resolución de problemas multimodales y el rendimiento en conversaciones de varios turnos.
Scale también acaba de lanzar Scale Evaluation, que ayuda a diagnosticar las limitaciones del modelo. Los principales desarrolladores de modelos de frontera confían en Scale Evaluation para mejorar las capacidades de razonamiento de sus mejores modelos.
Si eres un investigador o ingeniero de IA y quieres aprender más sobre cómo el Data Foundry y el Laboratorio de Investigación de Scale pueden ayudarte a ir más allá de la frontera actual de las capacidades, visita scale.com/dwarkesh.
Es bastante curioso, porque uno de los argumentos principales que suelen esgrimir los llamados «halcones de China», o una de las partes más importantes de su visión del mundo, es que China realmente nos engañó al... Nuestras empresas invertirían en China, construirían sus fábricas allí. La tecnología se transferiría a ese país, y esto fue un enorme arbitraje que China fue capaz de aprovechar. Y entonces, si realmente crees eso, eso debería hacer que lo contrario sea muy atractivo, porque tuviste la oportunidad de hacerlo de nuevo.
Sí, exactamente.
¿Te gustaría contarnos la historia de BYD y Tesla en los años 2018 y 2019? Porque creo que esto realmente ilustra muy bien el punto o lo que se podría lograr, quizás, a la inversa de forma muy efectiva.
Así que, si nos remontamos a principios de los años noventa, China reconoció que prácticamente todos los demás países que se habían enriquecido lo habían logrado en gran parte al desarrollar una industria automotriz, que luego sirvió como un mecanismo para crear innovaciones en otros sectores.
Así que miras a Estados Unidos, miras a Alemania, miras a Japón, miras incluso a Corea, que es muy exitosa. Entonces dijeron: «Tenemos que tener una gran industria automotriz. Esta es una de las industrias clave que debemos apoyar». Así que, a principios de los años noventa, tuvieron esta estrategia de traer empresas extranjeras, haciéndolas establecer empresas conjuntas al cincuenta por ciento con empresas automotrices chinas.
Y la teoría era que, con el tiempo, las empresas chinas aprenderían y entonces podrías desarrollar tus propias empresas automotrices nacionales campeonas y echar a los extranjeros, ¿no?
Y básicamente, esto fracasó. Fracasó de forma masiva. Durante los siguientes veinticinco años, empresas extranjeras llegaron, como General Motors, Volkswagen, Toyota, Honda y otras similares. Y a todas ellas les fue muy, muy bien.
Y los socios de la empresa conjunta en China básicamente se limitaron a recoger los dividendos que estas empresas conjuntas estaban produciendo. Todos los aportes tecnológicos venían continuamente de los socios extranjeros, todas las ideas de diseño. Los socios locales nunca lograron tener éxito.
Y en términos de volumen, había muchas empresas de vehículos más pequeñas, patrocinadas localmente, en China, construyendo vehículos de gama baja. Así que muchos de los coches que terminaron fabricándose en China fueron hechos por empresas locales. Pero si miras la cuota de beneficios y el valor total en el sistema, estaba dominado por estas empresas conjuntas, las cuales, a su vez, estaban dominadas por los socios extranjeros. Así que China, alrededor de 2010, 2015, llevaba 25 años haciendo esto y básicamente no estaban más cerca de tener fabricantes de automóviles convencionales globalmente competitivos de lo que habían estado 25 años antes.
Así que, hacia finales de la década de los 2000, es decir, entre 2005 y 2010, empezaron a pensar: «Bueno, esta y otras políticas industriales relacionadas no están funcionando muy bien. No estamos generando los campeones nacionales que creíamos que íbamos a lograr, entonces, ¿qué hacemos al respecto?». Y su respuesta fue: «Salto adelante».
Intentemos descifrar cuál es la próxima etapa del desarrollo tecnológico en la que la gente aún no está trabajando realmente. Trabajemos en eso y así quizás podamos involucrarnos desde el principio. Y así, lo que se les ocurrió, en gran medida, fue la energía renovable, específicamente los vehículos eléctricos.
Así que empezaron a ofrecer un paquete bastante amplio de subsidios y otras formas de apoyo industrial para empresas como BYD para la producción de vehículos eléctricos. BYD es, en esencia, una empresa privada.
Esto funcionó bien por unos 10 o 12 años, y BYD se volvió bastante bueno, y, en particular, lo que empezaron a dominar y a entender fue la cadena de suministro, así que se hicieron muy, muy buenos fabricando las baterías. Pero aun así, cuando llegamos a los años 2018, 2019, BYD todavía no era una compañía tan emocionante.
La mayoría de la gente en China realmente no quería comprar vehículos eléctricos, parecían realmente inconvenientes. Los coches atractivos eran como los grandes SUV que las empresas conjuntas estaban sacando y así sucesivamente.
Y luego, en 2018, el gobierno chino tomó la decisión de permitir que Tesla entrara al país y construyera una gigafábrica de su propiedad exclusiva en Shanghái. Nunca antes habían aprobado una empresa automotriz de propiedad totalmente extranjera. Comenzaron a producir vehículos en 2019, los cuales se volvieron inmensamente populares.
Y da la impresión de que una de las cosas que ocurrió fue que las compañías chinas, para el año 2019, ya habían logrado ser bastante competentes en la tecnología subyacente de los vehículos eléctricos, específicamente en las baterías y luego en los sistemas de software que controlan estos automóviles.
Pero eran realmente malos en diseño para el consumidor. No habían encontrado la manera de fabricar productos que fueran realmente atractivos y que la gente quisiera comprar. Y Tesla, en cambio, sí contaba con productos sumamente atractivos que la gente anhelaba adquirir. Se habían convertido en importantes símbolos de estatus.
Así que BYD y sus competidores se dijeron a sí mismos: «De acuerdo, esta es la cuestión fundamental que debemos resolver. ¿De qué manera podemos lograr esto? ¿Cómo vamos a conseguirlo?». Y, en esencia, se dieron cuenta de que era absolutamente necesario que elevaran el nivel de su propuesta de diseño.
Ellos, entre otras cosas, viajaron a Alemania y se hicieron con un gran número de diseñadores de automóviles alemanes, que fueron capaces de transformar su base tecnológica existente en productos finales mucho más atractivos. Y ya para el año 2022, o quizás un poco más tarde, ellos fueron capaces de competir con Tesla, tanto en lo que respecta al precio como a la calidad de sus productos.
Así que creo que lo que eso te muestra es que, en primer lugar, el gobierno chino hizo una apuesta bastante buena por esta idea de «salto tecnológico», que hay tecnologías del futuro, necesitamos entrar pronto, subsidiarlas a más no poder.
Algunas de las estimaciones que se han hecho sobre el nivel de subsidios dados a la industria de vehículos eléctricos y cadenas de suministro relacionadas son 200 o 300 mil millones de dólares. Enormes, enormes cantidades de dinero que no generaron tanto retorno financiero por muchísimo tiempo. Pero persistieron.
Y lo que finalmente hizo que todo cambiara fue una inversión extranjera que actuó como catalizador, que mostró a las empresas chinas lo que realmente necesitaban hacer para competir en el mercado de los consumidores, y entonces se volvieron muy hábiles en eso, y muy rápidamente.
¿Qué tan relevante fue los 200, 300 mil millones, dado que BYD, como mencionaste, es una empresa privada?
Así es.
¿Fue todo eso...? ¿Cuánto de todo aquello fue realmente necesario o contrafácticamente importante para llegar a este resultado?
Creo que el asunto es como el viejo eslogan de la publicidad. La mitad funciona, pero no sabes cuál es esa mitad.
De acuerdo.
Sí, ¿realmente necesitaba China invertir tanto en subvenciones? Probablemente no, ¿o me equivoco? Pero, si hubieran destinado menos recursos, ¿habrían logrado el mismo impacto?
Quizás sí, quizás no. Ellos probaron varios tipos diferentes de subsidios. Así que, inicialmente, hubo subsidios para productores, para que las empresas produjeran más. Luego tuvieron muchos subsidios para compradores, tanto a nivel individual como a nivel de gobierno de la ciudad, para promover cosas como autobuses eléctricos.
Y por consiguiente, yo creo que todo eso, en su conjunto, desempeñó un papel fundamental. Y considero que lo verdaderamente crucial fue que el gobierno estableció una dirección sumamente clara. Y ellos expresaron con firmeza: «Queremos que esto se haga realidad, y lo deseamos con todas nuestras fuerzas, y no sabemos cuánto tiempo nos llevará, pero seguiremos probando diferentes cosas hasta que funcione. Porque el objetivo
Principal es crear este sector de vehículos eléctricos y toda la cadena de suministro necesaria para ello, eso es lo que realmente queremos lograr al final.
¿Y por qué pueden identificar este tipo de sectores con antelación? Porque se supone que la planificación central no funciona, ¿verdad?
Claro. Sí.
Y ha habido muchos casos de países que han intentado hacer esto. Alemania, Japón y muchos otros países se quedaron fuera de internet porque hubo un esfuerzo centralizado hacia estas industrias pesadas o la manufactura, que en realidad resultaron no ser relevantes en el siglo XXI.
Es algo que es, sin lugar a dudas, bastante peligroso. Si observamos, China tiene una lista de industrias clave. Se le conoce como Industrias Estratégicas Emergentes. Lo idearon básicamente en 2010. Se basó en iteraciones previas de política industrial. La mayor parte de esto no es realmente un intento de predecir con un alto grado de especificidad lo que sucederá a continuación. Se trata, en su mayoría, de cosas bastante obvias, como semiconductores, automatización industrial, nuevos materiales, todo este tipo de cosas que creo estarían en la lista de cualquiera si estuvieras gestionando un fondo de capital de riesgo y diciendo: «¿Cuáles son los sectores que creemos que son…?»
Pero la mayoría de los fondos de capital de riesgo están perdiendo dinero. Y entonces, en realidad, son quizás un par de empresas en el mundo las que son capaces de hacer esta predicción correctamente. Así que un par de empresas en el mundo, más el Ministerio de Tecnología de la Información en China, son las únicas personas que pueden predecir el futuro.
Creo que, básicamente, la analogía con un fondo de capital riesgo es bastante buena. La he usado muchas veces. Piensa en China como un gigante fondo de capital riesgo que está dispuesto a perder enormes cantidades de dinero durante mucho tiempo, bajo la suposición de que algunas de sus apuestas darán frutos, ¿verdad?
Y así, China, como Estado, como gobierno, es singularmente capaz de invertir grandes cantidades de dinero en cosas por un tiempo realmente largo, sin preocuparse por los retornos y decir: «Vamos a identificar este universo de posibles ganadores. Vamos a promocionarlos a todos, básicamente». Y algunos de ellos pueden funcionar, y otros puede que no, y los éxitos compensarán los fracasos.
Supongo que sigo confundido sobre por qué. Muchos otros países han intentado cosas similares. MITI era una versión japonesa de esto, ¿verdad?
Y miren su economía ahora y su sector tecnológico.
Un par de cosas. Primero que nada, diría que incluso si retrocedes a 2005, 2006, cuando empezaron a pensar en esto, diciendo que la energía verde iba a ser una industria importante en el futuro, todo el mundo lo decía, ¿verdad? Tenías al tipo de Kleiner Perkins, John Doerr, ¿verdad? John Doerr era el gran capitalista de riesgo que dijo, allá por 2007: «Voy a apostar todo mi dinero en la energía verde, porque este es el futuro». ¿No es así?
Resultó estar equivocado desde el punto de vista de sus rendimientos de inversión.
Así es.
Pero resultó ser, creo, totalmente correcto al decir: «Esto es algo realmente grande». Así que no fue una apuesta tan arriesgada decir que la energía verde iba a ser realmente importante, y por eso deberíamos apostar mucho por ella. Entonces, ¿por qué funciona esto y por qué es diferente de la planificación central, verdad?
Creo que ese es un punto realmente importante. Un par de cosas. En primer lugar, el sistema chino, como los sistemas que lo precedieron en Asia Oriental, Japón, Corea, Taiwán y así sucesivamente, siempre ha puesto mucho énfasis en ser bueno exportando. Existen muchísimas presiones dentro del sistema para que se creen industrias que puedan exportar, ¿no?
La razón por la que esto es importante es si tienes un sistema totalmente cerrado, que, francamente, es lo que creo que Donald Trump está intentando crear en Estados Unidos, y la gente solo está produciendo esencialmente para el consumo interno, no hay ningún incentivo para mantenerse al día con los avances tecnológicos globales.
Así que si tienes este constante enfoque en la exportación, que es esencialmente lo que todos intentan hacer… Si tienes un mercado interno cerrado, puedes manipular el mercado doméstico y sobornar a tus contactos en el gobierno para asegurarte de que tú, como empresa, tengas tu cuota de mercado. Así que hay muchas formas de ganar que no requieren mejora tecnológica. Y eso es lo que condena a todos los regímenes de sustitución de importaciones. Si tienes una economía exportadora, no puedes manipular la economía global.
En última instancia, tienes que competir, ¿verdad? Y no puedes competir solo por el precio. Tienes que competir elevando tu nivel, mejorando constantemente. Y Japón lo hizo con mucho éxito. Taiwán lo hizo con mucho éxito. Corea lo hizo con mucho éxito. China lo ha logrado con éxito también. Así que esa es la primera respuesta: tenías este sistema subyacente, que estaba fuertemente incentivado en la mejora y la actualización tecnológica en todos los ámbitos. Así que eso es lo que tenías como base. Aquello era completamente diferente al antiguo régimen de planificación centralizada, que era autárquico y con una visión interna, ¿verdad?
Segundo, tenías este ambiente de competencia doméstica, que es realmente despiadado, y que involucra a muchísimas empresas internacionales, ¿verdad? Y esto es una pequeña diferencia con Japón, que siempre mantuvo a las compañías extranjeras fuera de su mercado interno. Sus empresas operaban globalmente muy bien, pero el mercado doméstico estaba muy protegido. El mercado interno chino no estaba tan protegido. Y por eso siempre estuvieron dispuestos a incorporar empresas que ellos pensaban que serían capaces de impulsar algún tipo de cambio tecnológico.
Y de nuevo, se podría decir que esto creó un campo en el que quizás el gobierno tiene las ideas correctas, o quizás no. Pero tienes un crisol en el que sus ideas pueden ser probadas, un mercado doméstico muy competitivo donde hay muchos de los grandes actores internacionales haciendo lo suyo también. Y así, para que las cosas que realmente funcionan obtengan la validación que necesitan, y de esa forma puedas seguir construyendo sobre esos éxitos. Así que creo que eso es realmente importante. Y luego, la enorme escala a la que fueron capaces y estuvieron dispuestos a apoyar lo que por mucho tiempo parecieron ser apuestas perdedoras sí importa, ¿verdad?
Y se podría contrastar su perspectiva, por ejemplo, en el ámbito de la energía solar, donde manifestaron: «Miren, queremos ser realmente grandes en energía solar». Y, de hecho, comenzaron a reflexionar sobre esto ya en el año 2005. «¿Qué acciones concretas necesitamos llevar a cabo?» Así que identificaron la totalidad de la cadena de suministro, desde los insumos de silicio en bruto, pasando por todos los módulos, hasta los paneles terminados. Y dijeron: «Queremos estar en cada etapa de eso». Así que tenían una estrategia bastante deliberada para intentar crear gente en cada punto de la cadena de suministro. Y estaban dispuestos a pasar por ciclos donde la gente no ganaba dinero.
En comparación, obviamente, en Estados Unidos, el gobierno estadounidense le otorga un préstamo a una sola empresa, Solyndra. Y sale mal, y entonces todo el mundo dice: «Esto es la prueba de que la política industrial no funciona», ¿verdad? Y yo creo que China en realidad tiene la respuesta correcta a esa pregunta, y nosotros tuvimos la respuesta equivocada a esa pregunta. Hay que estar dispuesto a aceptar algunos fracasos y también cierta cantidad de pérdidas de dinero público en el camino, si uno quiere llegar hasta el final.
Pero realmente recalco el ecosistema porque mucho de esto no habría funcionado solo con que el gobierno dijera: «Queremos hacer energía solar». No habría funcionado sin este ecosistema más amplio de fabricación orientada a la exportación, alta competencia y participación internacional en muchos, muchos, muchos, muchos, muchos sectores de la economía. Todos los elementos convergieron para dar lugar a un resultado exitoso.
Sí. Voy a meter a estos burócratas en un speedrun de Factorio, a ver qué tal.
Los tokens de LLM son costosos. Así que, si estás desarrollando una herramienta de IA, las pruebas gratuitas de tu producto te cuestan dinero de verdad. Y esto, por supuesto, vale la pena si atiendes a usuarios reales, pero si todo se destina a registros de bots, entonces es, de hecho, un desperdicio verdaderamente notable. Costco puede repartir muestras gratuitas, pero no si toda la tienda está completamente invadida por mapaches.
Desafortunadamente, los productos de IA son los mayores objetivos para el abuso de la versión gratuita, porque estas IA pueden usarse para cualquier cosa. Hay historias descabelladas de gente creando cuentas gratuitas en Cursor y luego aprovechándose de estos créditos de API para generar fanfics. ¿Entonces qué puedes hacer? No puedes simplemente poner todo tu producto detrás de un muro de pago desde el principio.
Aquí es donde entra en juego la solución WorkOS Radar. Radar bloquea el abuso de las pruebas gratuitas, logrando distinguir entre usuarios potenciales reales y bots maliciosos, para que puedas seguir ofreciendo tus pruebas gratuitas sin desperdiciar una gran cantidad de dinero en el proceso. Cursor activó recientemente Radar para asegurarse de que sus pruebas gratuitas no se estuvieran utilizando para generar fanfics aleatorios. Radar, en la actualidad, realiza millones de verificaciones para ellos cada semana. Puedes obtener más información en workos.com/radar.
Volvamos a hablar de Arthur. Acabo de entrevistar a Ken Rogoff, así que Japón es un tema que tengo muy presente. Es realmente muy interesante que, a pesar de que Japón tenía esta disciplina de exportación, quizás la razón por la que el crecimiento no pudo continuar después de los años ochenta es porque tenían este… ¿Era el sistema de convoy donde…?
Sí, exacto.
Los bancos fueron incentivados a prestar a conocidos en estos conglomerados. Y estos conglomerados llevaban décadas, incluso antes de la Segunda Guerra Mundial.
Correcto.
Ahora, una pregunta que me gustaría plantear sobre China es que, ahora que ya disponen de estas empresas que se han convertido en verdaderas campeonas nacionales y son conglomerados, ¿verdad? La misma empresa produce un teléfono, un coche y todo lo que hay entre medias. Y dada esta especie de naturaleza intrínseca de quizás sistemas autoritarios o sistemas con represión financiera, ¿volveremos de nuevo, volveremos a…?
O no sé si «volver» es la palabra correcta. ¿Iremos a un sistema más parecido al que tenía Japón en los 80, donde ahora le vas a dar dinero a Huawei porque Huawei es la… o Huawei son la gente, o BYD son la gente? ¿O seguirá siendo dinámico, especialmente en los sectores que están surgiendo en las próximas décadas?
Es una buena pregunta. Creo que empezaría enfatizando las formas en que China es muy, muy diferente a Japón. El aspecto central que es realmente distinto y yace en la raíz de mucho de esto es que China es un actor geopolítico independiente, y Japón no lo era.
Japón, al fin y al cabo, podía contar con el apoyo de Estados Unidos para su seguridad. Ellos estaban completamente desmilitarizados. China, por otro lado, se encuentra básicamente sola. Están en una región, en un vecindario, muy peligroso. Tienen catorce países vecinos terrestres con los que comparten sus fronteras. Tienen nombres como Corea del Norte, Rusia, Pakistán, Afganistán… Son muchos los actores peligrosos que existen. Y, de hecho, varios de ellos poseen armas nucleares, como Corea del Norte, Rusia, Pakistán e India.
Así que China, en un sentido muy estricto, se encuentra en un vecindario muy peligroso, y por eso, de forma bastante legítima, creo, tienen necesidades de seguridad nacional bastante importantes, y también tienen aspiraciones de ser una gran potencia, y quieren hacerlo por su propia cuenta. Así que el incentivo para hacer las cosas bien es mucho más existencial en China de lo que lo fue en Japón. Japón, en esencia, pudo tomar la decisión de, por así decirlo, aceptar: «Tendremos una economía estancada y eso es malo», y lo que sea, pero en realidad, al final, estaremos bien, ¿no? Y para China, no está bien, ¿verdad?
Así que, subyacente a todo esto, creo que hay un estímulo que incrementa las posibilidades de que los líderes chinos hagan las cosas que necesitan hacer para mantener el sistema más dinámico. No es una garantía, pero es un incentivo bastante poderoso.
Pero si luego observamos algunos de los puntos más específicos, la gran diferencia fundamental en la forma en que China y Japón están estructurados económicamente radica esencialmente en la relación que existe entre el sector financiero y el sector corporativo. Así que Japón poseía un sistema donde las entidades bancarias eran propietarias de acciones en estas gigantes empresas industriales y en las empresas comerciales, y viceversa. Había estas participaciones cruzadas, lo que implicaba que, esencialmente, toda la economía de Japón, el sector corporativo y financiero en su totalidad, tenía un único y gran balance general. Y todo ese balance se apoyaba a finales de los 80 en valores inmobiliarios que se habían desprendido por completo de toda forma de realidad.
Existía una particular tesis de inversión entre aquellos inversores que, a finales de los años ochenta, estaban operando activamente en el mercado de valores japonés: que no debías fijarte en las ganancias de las empresas japonesas. Esas cifras eran completamente irrelevantes. Lo que realmente importaba y lo que se analizaba era el valor de los terrenos que dichas empresas controlaban. Así que, esencialmente, se trataba de una ratio de capital donde se asumía que el valor de su capital inmobiliario subyacente representaba una contribución permanente a su riqueza y prosperidad.
Y así, las valoraciones de estas acciones, que de nuevo se dispararon a niveles descabellados, donde no podías justificarlas basándote en las ganancias, y uno dice: «No importa porque el terreno sobre el que se asientan es tan valioso». Entonces, los valores de la tierra se desplomaron un 80%. Los valores de las acciones tuvieron que desplomarse en una cantidad similar, también un 80%.
Y todos tenían participaciones los unos de los otros. Así que los bancos, su capital se vio gravemente erosionado porque una gran parte de su capital estaba invertida en tierras y en las acciones que estaban respaldadas por propiedades inmobiliarias. Y por consiguiente, no podían conceder préstamos. Simplemente tuvieron que desapalancarse lo más rápido posible. Las empresas tuvieron que desapalancarse lo más rápido posible.
Y así, la economía en su totalidad se vio envuelta en este fenómeno de la deflación de la deuda, lo que fundamentalmente significa que, en el proceso de saldar las deudas, debido a que se realizan ventas de liquidación de activos, se están reduciendo los precios de dichos activos, lo que a su vez introduce la deflación. Así que el valor real de tu deuda continúa creciendo incluso cuando supuestamente la estás reduciendo, a causa del efecto de la deflación. Fue muy, muy difícil poder salir de ello.
China no tiene este problema en absoluto porque analizaron los problemas en los que se metió Japón. Observaron problemas similares que Corea tuvo a finales de los años noventa, y dijeron: «Nunca permitiremos este tipo de participación cruzada entre empresas financieras y corporaciones. Es demasiado peligroso». Así que han mantenido a las dos partes completamente aisladas.
Es ilegal que las empresas industriales sean propietarias de un banco. A las más…
Grandes se les permite tener subsidiarias de financiación interna, pero estas solo pueden gestionar los flujos de financiación exclusivamente dentro de su propio grupo. Y también es ilegal que los bancos acumulen una gran cantidad de acciones de empresas industriales, ¿verdad?
Así que tienen un sistema financiero y un sistema industrial distintos, lo que significa que el tipo particular de problema macro en el que Japón se metió es muy, muy improbable que ocurra en China hoy. Así que tienen enormes problemas de deuda, ¿verdad? El promotor inmobiliario está muy apalancado. Gran problema: han tenido un colapso masivo inmobiliario en China en los últimos cinco años. Eso es un gran, gran problema.
Hay gobiernos locales que pidieron mucho dinero prestado, invirtieron en infraestructura que ahora está generando rendimientos muy, muy bajos. Tienen un problema de deuda bastante grande. Así que hay problemas de deuda muy sustanciales en China que tienen consecuencias macroeconómicas negativas significativas, pero todos están aislados y pueden ser abordados uno por uno.
Si nos fijamos en el sector industrial, no está excesivamente apalancado. Los niveles de deuda, de hecho, no son elevados. La mayoría de las empresas privadas en China han aprendido... Durante muchos años, no pudieron acceder a crédito bancario porque los bancos solo querían prestar a empresas estatales, que eran una opción segura. Tenían garantías físicas y contaban con el respaldo de una garantía estatal.
Las empresas privadas, durante muchos años, han aprendido a arreglárselas, financiando su inversión principalmente con ganancias retenidas. Y sus índices de apalancamiento no son tan elevados. Están subiendo progresivamente en los últimos años debido al fuerte impulso de la política industrial. Pero, fundamentalmente, se encuentran en una posición muy distinta a la que tenían las empresas japonesas.
Interesante. Esto es algo que viene de tu propio libro y que te estoy citando ahora mismo, pero tú hablas de estos vehículos de financiación de los gobiernos locales, que están respaldados... El gobierno local pide una gran cantidad de préstamos para poder construir toda esta infraestructura. Y eso, a su vez, está respaldado por la supuesta apreciación del valor de la tierra, que debería aumentar a medida que la infraestructura se desarrolla.
Correcto.
Eso suena de hecho bastante similar al problema que tú estás describiendo con Japón. Y tú dices: «Mira, esta es una deuda que está en los balances de los gobiernos locales».
Correcto.
Pero, fundamentalmente, no sé, es como un solo país, y especialmente si tienes este sistema en el que el gobierno puede simplemente pasar la deuda a otra persona. Entonces, ¿cuán inmune es realmente la economía privada de esto? ¿Simplemente derribará al gobierno local y luego nadie hará un escándalo y estas otras empresas simplemente nunca más tendrán que oír hablar de ello?
Mi opinión es que este modelo de financiación local basado en la tierra fue bastante inteligente al principio. Y durante una década más o menos, funcionó bastante bien. Los gobiernos locales tenían muchos de estos activos de tierra. Era perfectamente... Los activos de tierra originalmente estaban infravalorados sustancialmente.
Y por eso, tenía mucho sentido que los gobiernos locales intentaran, en esencia, capitalizar una parte del valor futuro de estas cosas y las utilizaran para financiar el desarrollo de su infraestructura. De hecho, esto no fue una política, digamos, irregular o deshonesta que los gobiernos locales idearan por su propia cuenta.
Fue patrocinado por el gobierno central y el Banco de Desarrollo de China a principios de la década de 2000, que en ese momento lidiaba con el problema de que China tenía una grave escasez de vivienda y de infraestructura de todo tipo, incluyendo la infraestructura urbana. Y la pregunta que se hacían era: «Necesitamos mucho más de estas cosas. ¿Cómo lo construimos? ¿Cómo lo financiamos?». Y se dieron cuenta: «En realidad, a medida que vayamos construyendo todo esto, los valores de esta tierra se van a disparar. Así que, esencialmente, obtengamos financiación contra esa futura apreciación del precio del terreno y usemos eso para construir la infraestructura que hace todo posible».
Y si observas los primeros casos en que esto se hizo a principios de los años 2000, tenían estas estimaciones de lo que la tierra valdría finalmente, que parecían ridículas y astronómicas en ese momento. De hecho, eran muchísimo más bajas. Fueron muy, muy conservadores con respecto a la apreciación real del precio de la tierra. Así que hubo un período de unos ocho o nueve años en el que, esencialmente, los bancos de desarrollo, los bancos de desarrollo estatales, estaban haciendo esto de una manera bastante controlada, con mucho, mucho éxito.
Y entonces, lo que sucedió fue que, después de la crisis financiera del año 2008, el gobierno dijo: «Simplemente tenemos que gastar mucho dinero para impulsar el crecimiento porque ha habido esta catástrofe económica global». Y así hicieron una inyección masiva de efectivo en los bancos y en las empresas estatales que decía: «Gasten, gasten, gasten», y básicamente, toda infraestructura es buena infraestructura. Es como: «Construyan lo que quieran».
Y lo que sucedió en ese momento fue que todos los bancos comerciales se involucraron en el negocio de prestar dinero a los gobiernos locales para estos proyectos de infraestructura. Y sus estándares de suscripción eran mucho menos robustos que los que tenían los bancos de desarrollo de China. Y así, tanto ellos como los gobiernos locales, para ellos era dinero gratis, así que tomaron todo el dinero y se lo llevaron. Y eso, a la larga, creó una especie de monstruo de Frankenstein.
Aun así, creo que una cantidad considerable de ese dinero, durante los primeros dos años, se invirtió en algo que probablemente generó una rentabilidad bastante sólida porque China todavía estaba con un desarrollo muy por debajo de sus verdaderas necesidades. Pero una vez transcurridos tres o cuatro años, se hizo evidente que una gran parte de estas inversiones se estaba destinando a proyectos poco eficientes y derrochadores y la verdad es que no lograron generar los beneficios esperados.
Y ahora han batallado durante la última década para cómo deshacerlo. Pero creo que es importante entender que el modelo subyacente era en realidad un modelo aceptable. Simplemente terminó haciéndose de una manera que fue completamente descoordinada y excesiva y llevó a mucho... Y no tenían estructuras de incentivos que permitieran a los gobiernos locales controlarlo cuando lo necesitaban, ¿verdad?
Sí.
Así que sigo pensando que eso es fundamentalmente un problema fiscal de los gobiernos locales, que en última instancia es un problema fiscal del gobierno central. Si observas el balance consolidado de los gobiernos centrales y locales, si los pones todos juntos, la deuda pública de China sigue siendo probablemente menor como porcentaje del PIB que la deuda del gobierno federal de Estados Unidos, ¿verdad? Estados Unidos está por encima del cien por cien. China probablemente está por debajo del cien por cien.
Mi invitado anterior, Victor Shi, creo que estimó que la deuda del gobierno local por sí sola está entre el 100 y el 150% del PIB. Y si le sumas la deuda del gobierno central, creo que estimó que la deuda pública en China es el 200% del PIB.
Sí.
Sí. Yo diría que respetuosamente no estoy de acuerdo con Victor en eso. Es imposible saberlo con certeza. Y el problema es que tienes el problema de la deuda formal...
Sí.
Que es la deuda que emiten las propias entidades gubernamentales. Y luego tienes la deuda contingente, que es la deuda que emiten las corporaciones, las empresas, que pueden o no ser, en esencia, una especie de fachada o un escaparate para los gobiernos locales, ¿verdad?
También existe un problema bastante significativo de doble contabilidad, que resulta bastante complicado de resolver, donde la misma deuda se contabiliza en diferentes estratos o niveles dentro del sistema financiero. Es una única pieza de deuda, pero, dependiendo de cuán extensa sea la cadena de transacciones, se registra y se cuenta en varios lugares distintos.
Sí.
Y siempre he sostenido que muchas de estas estimaciones mucho mayores de deuda no tienen plenamente en cuenta el problema de la doble contabilidad.
Ajá.
Creo que es bastante probable que el nivel real de la deuda sea más elevado de lo que realmente pensamos. Es poco probable, en mi opinión, que llegue a ser tan alto como afirma Victor.
Y también es importante a qué se destina la deuda y quién es en realidad el que tiene la responsabilidad formal de pagarla. Y existen, por ejemplo, flujos de proyectos o flujos de ingresos que puedan utilizarse para pagarlo. Entonces, lo que importa es la estructura del servicio de la deuda, ¿verdad? Al final del día, tenemos una idea bastante clara a partir de los datos macroeconómicos de cuánta deuda total hay en la economía. Es del orden del 300% del PIB.
Claro.
Entonces, si quieres decir que la deuda pública es el 200% del PIB, a menos que estés contando doble, básicamente estás diciendo que todo lo demás es mucho menos de lo que creemos.
Curioso.
¿Y sabemos a cuánto asciende la deuda total, privada y pública, en Estados Unidos?
Sí, no lo sé de memoria. La deuda del gobierno federal, creo, está en torno al 110% del PIB, algo así. La deuda bruta total de todos los sectores, gobierno, empresas, hogares, creo que estaría en el orden de alrededor del 300% del PIB. En Japón, es sustancialmente más alta. Uno puede entrar en un debate interminable sobre estas cosas, donde se convierte en una especie de juego de números. Pero tengo la firme convicción de que China tiene un problema significativo de apalancamiento macro.
Ya, igual.
Así que, si consideras mis datos y dices: «La deuda bruta en relación con el PIB», que, por cierto, son las cifras oficiales proporcionadas por el gobierno chino y han sido ampliamente aceptadas, aunque con ciertas modificaciones estructurales por parte del FMI y otras instituciones, alcanzando un 300% del PIB. Eso está dentro del rango para economías muy desarrolladas, ¿no?
Es un nivel de endeudamiento extremadamente alto para las economías de ingresos medios. Así que, si consideramos a China como una economía que tiene un ingreso per cápita promedio similar al de Brasil, uno de esos países, China está mucho más apalancada que cualquier otra nación con su mismo nivel de ingresos.
Claro.
Y eso es potencialmente un problema. Así que no quiero tomar a la ligera el problema porque creo que es bastante serio y es una restricción importante para la política y es una importante restricción para el crecimiento en este momento. No creo que conduzca a una situación de colapso financiero porque el sistema está contenido y toda la deuda está denominada en monedas locales. Pero impone un impuesto al crecimiento y es una de las cosas que hace que el crecimiento de China sea más lento ahora de lo que probablemente podría ser.
¿Por qué ocurre que los países de ingresos medios están especialmente en una mala situación al tener una alta relación deuda-PIB? Porque uno pensaría ingenuamente que están en posición de tener mayor crecimiento en los próximos años, y por eso tendría sentido para ellos contraer más deuda para usarla para financiar el mayor crecimiento que vendrá.
Al menos teóricamente, asumiendo que lo usen para invertir en cosas de alto rendimiento, a diferencia de Estados Unidos o Japón, donde simplemente te quedarás con esta carga de deuda por mucho tiempo.
Sí. Yo creo que una de las características principales que se podría mencionar sobre la deuda históricamente en China era que su tendencia general era la de financiar activos que generaran productividad. Así que, ya sea que se tratara de la producción industrial o de la infraestructura, durante muchísimos años, la verdad es que China fue una nación con una infraestructura bastante deficiente en comparación con lo que realmente necesitaba, con sus propias necesidades.
Y así podrías justificar inversiones en infraestructura bastante sustanciales financiadas con deuda, sobre la base de que estas generarían buenos rendimientos económicos durante muchas décadas en el futuro. El argumento para eso es mucho más débil ahora de lo que era antes.
El problema es: ¿cómo se logra esencialmente retirar o desmantelar este enorme volumen de inversiones en infraestructura de muy baja productividad, que además fueron financiadas con deuda? Y ¿cómo se puede, de alguna manera, avanzar y conseguir un retorno de capital mucho más productivo en el futuro?
Y están todavía muy lejos de encontrar una solución a ese problema. Para mí, la cuestión fundamental es que se centran demasiado en una estrategia basada en la oferta, y no lo suficiente en una estrategia basada en la demanda, ¿no es así? Es realmente un asunto macroeconómico que, si tuvieran una demanda interna más sólida, eso generaría mayores ganancias para las empresas. Podrían... más poder de fijación de precios para las empresas. Se produciría un poco de inflación, lo que resultaría en mayores flujos de efectivo dentro de las economías que permitirían a las personas y a los gobiernos locales saldar sus deudas. Un poco de inflación erosionaría el valor real de la deuda.
Y así fue, esencialmente, cómo lograron salir de su último problema de deuda a finales de la década de 1990. Poseían deudas gigantescas de difícil cobro en el sistema bancario, que representaban, en esencia, préstamos heredados a empresas de propiedad estatal. No tenían manera de saldar esas deudas, y contaban con un programa sumamente, sumamente favorable al crecimiento, que generó una gran cantidad de crecimiento, mucha inflación, y eso, en esencia, exacerbó el problema de la deuda.
Y lo que necesitan ahora es una especie de versión renovada y actualizada de esa estrategia, donde hagan mucho más para promover la demanda interna, para generar mayores ganancias, más flujos de caja y un poco más de inflación en el sistema. Y eso probablemente solucionaría el problema de la deuda en el transcurso de una década o dos.
De acuerdo, echa un vistazo a esto. Esto es solamente una parte de todo el proceso de una solicitud para la visa O-1. Lighthouse se encargará de todo esto por ti. A principios de este año, quise contratar a alguien que vive en el Reino Unido para que viniera a trabajar conmigo a tiempo completo en San Francisco. Es increíblemente talentoso, pero ha tenido una trayectoria profesional muy no lineal. Debido a esto, ni siquiera sabíamos por dónde empezar en cuanto a la inmigración.
Lighthouse nos presentó todas las opciones y nos ayudó a entender lo que era posible. Después de que decidimos solicitar la visa O-1, ellos nos guiaron a través de todo este proceso tan loco y complicado. Fue sorprendentemente fácil para nosotros. Esta experiencia también me mostró que para la gente que trabaja en problemas técnicos ambiciosos como la IA, la robótica, la biología sintética, supongo que los podcasts, hay una manera.
Lighthouse solo necesita tu currículum o incluso solo tu LinkedIn para decirte tus opciones, y responden a cada una de las personas que rellena su formulario de contacto. Realmente te animo a que te pongas en contacto. Podrías ser más elegible para una visa de lo que crees. Visita lighthousehq.com/getstarted para saber más.
Muy bien, volvamos con Arthur. Quiero seguir haciéndote más preguntas sobre los pormenores de esta situación, pero antes de seguir profundizando, quiero dar un paso atrás y hacerte esta pregunta.
Creo que la valoración de las cosas que has dicho hasta ahora ha sido que han sido notablemente competentes incluso en aquellas cosas por las que los economistas más los critican. Durante la mayor parte del período de estos planes, en realidad han funcionado bastante bien. Por ejemplo, esta financiación de los gobiernos locales a través de la venta de terrenos sobre ingresos futuros estimados y demás.
Y luego, obviamente, hablábamos de la industria china y de cómo ha tenido éxito en muchos sectores clave. Así que supongo que una pregunta general que tengo es, si eso es cierto, todavía están como a una quinta parte del ingreso nacional estadounidense per cápita, un tercio de países similares en Asia Oriental como Japón, Taiwán y Corea del Sur. Entonces, ¿cómo podemos explicar la pobreza relativa en términos per cápita en el caso de China? ¿Cómo explicamos también decisiones tan obviamente malas como la política de cero COVID? Supongo que me cuesta cuadrar el círculo: si están haciendo todas estas grandes decisiones, ¿por qué no es China más exitosa?
¿No tienen suficiente éxito? Yo pensaba que uno de los problemas que enfrentamos hoy en el mundo es que son demasiado exitosos en demasiadas cosas y que esto está creando dificultades para otras personas. Eso ha surgido de vez en cuando, y durante el período en los noventa y dos mil, donde estaban creciendo un 10% al año, que es la tasa de crecimiento más rápida registrada por cualquier economía en la historia de la humanidad, y lo estaban haciendo no solo por uno o dos años, sino por veinte años seguidos. La gente suele decir: «Bueno, hay mucho despilfarro y demasiadas empresas estatales, y podrían crecer mucho más rápido si fueran más eficientes». Y es como, ¿en serio? ¿Podrían? Ya están creciendo más rápido de lo que cualquier persona ha crecido antes.
¿Es realmente posible que hubieran podido crecer mucho más rápido de lo que lo han hecho? Tal vez, pero lo dudo. Lo dudo. Y la razón es que creo que existe lo que yo llamaría una especie de falacia de la eficiencia.
Los economistas, recuerden, todos los economistas a nivel global, especialmente los macroeconomistas, han recibido su formación y entrenamiento en los Estados Unidos. Esto es algo que se ha dado desde el final de la Segunda Guerra Mundial y, de manera muy notable, se ha intensificado desde la década de los noventa. Y así ven a EE. UU. ya desarrollado como la norma, en lugar de como el resultado de otros procesos. Así que es como si la forma en que operamos ahora fuera la forma en que llegamos aquí.
Y en realidad, ese no es exactamente el caso, ¿verdad? La razón por la que China pudo crecer tan rápido durante tanto tiempo fue que pudieron movilizar estas enormes cantidades de recursos, ahorros internos, y lanzarlos de una manera algo descoordinada a muchos problemas. Y hubo mucho desperdicio en el camino, eso fue parte de la ecuación. Así que, si hubieran intentado ser lo más eficientes posible y hubieran dicho: «No, no, no. No vamos a permitir que los bancos otorguen préstamos a menos que puedan demostrar de manera concluyente que este proyecto en particular va a generar, sin ninguna duda, un retorno de inversión de X», habrían prestado una cantidad significativamente menor, y es muy probable que hubieran experimentado un crecimiento económico mucho más limitado, porque no estaban dispuestos simplemente a crear esa barrera de capital que, en última instancia, generaría un crecimiento de base amplia para todos.
Y de hecho, podrían haber tenido mucha más desigualdad de la que tuvieron, porque este método derrochador les permitió distribuir la inversión en muchas áreas que estaban geográficamente en desventaja, a las que no les habría ido tan bien en un sistema puramente impulsado por la eficiencia. Así que creo que debemos tener cuidado al asumir que la ineficiencia es mala. Yo creo que la ineficiencia, a veces, siempre y cuando sea básicamente el resultado de un deseo genuino de ser efectivo, puede ser, de alguna manera, un subproducto de una historia de crecimiento exitosa. Y yo creo que esa es básicamente mi visión o mi explicación de lo que ha sido China.
¿No es tu cita en el libro algo así como: «En un país de la escala de China, lo que importa no es la eficiencia al usar los recursos, sino la efectividad de lograr el resultado»?
Sí, claro. Básicamente, esa es mi tesis principal. Y creo que han demostrado que esto funciona bastante bien. Y creo que eso también es parte de la respuesta de por qué no son más ricos si lo vemos en términos per cápita. Es que hay mil cuatrocientos millones de personas.
Es simplemente gigantesco. Si solo piensas en el problema de escala, Taiwán, Corea del Sur, alcanzaron un PIB per cápita del 60, 70% del de EE. UU., o algo así, en una o dos generaciones. Porque Taiwán tenía 20 millones de habitantes, Corea del Sur tenía 40, 45 millones de habitantes. Para mover a esa cantidad de personas y conseguir que todas ellas trabajen en empleos industriales o de servicios con salarios elevados en las zonas urbanas, eso se puede lograr en el transcurso de una sola generación, ¿no es así? 20, 25 años. Me parece que es físicamente imposible lograr eso a la escala en la que China ha estado operando, con mil cuatrocientos millones de personas.
Si observas la migración urbana que han realizado, es algo completamente sin precedentes en la historia de la humanidad la velocidad a la que han transformado a las personas, de residentes rurales en habitantes urbanos. Durante muchísimos años, estuvieron urbanizando a un ritmo de veinte millones de personas anualmente, sumándose a la población urbana. No recuerdo el cálculo preciso que hice, pero estaban construyendo, en efecto, en cuanto a vivienda e infraestructura urbana, el equivalente a, creo, calculé Nueva York más Filadelfia más San Francisco cada año durante 20 años.
Nadie ha hecho jamás algo parecido a esto antes. Y por lo tanto, creo que lo que esto nos está diciendo, la lección principal de todo esto, es que hay un problema aritmético allí. Que aunque lo hagas a una escala nunca antes vista, y lo hagas más rápido y a una escala mayor de lo que nadie lo ha hecho antes, si estás intentando llevar a mil cuatrocientos millones de personas a un nivel de ingresos como el de Estados Unidos, simplemente lleva muchísimo, muchísimo tiempo.
Y ahora, claro, lo que ha pasado es que, creo, se ha ido demasiado lejos, al extremo, con la política industrial y con que el lado de la oferta resolverá todos nuestros problemas. El crecimiento se ha desacelerado considerablemente en los últimos años. Y es probable que esté muy por debajo de su potencial. No creo que haya mucha evidencia de que el crecimiento de China estuvo por debajo de su potencial desde el 2000 hasta el 2020 en promedio. Creo que hay mucha evidencia de que está por debajo de su potencial ahora. Y por lo tanto, están sacrificando la capacidad de la persona china promedio de ponerse al día más rápidamente con los estándares de vida de Occidente, todo esto para lograr sus objetivos tecnológicos de política industrial.
Tengo una pregunta sobre eso, para reaccionar rápido a lo que dijiste. Obviamente, hay lugares en China como Shanghái o Guangdong que tienen ingresos per cápita que se acercan a los de estos vecinos de Asia Oriental que son realmente ricos. Y en la medida en que eso es posible gracias a esta manufactura de alta tecnología, y en la medida en que ya es un problema que otros países se quejen de que China está haciendo demasiada manufactura de alta tecnología, entonces tiene sentido preguntarse: ¿cómo podrías tener literalmente 10 veces más gente haciendo lo mismo?
Sí, exactamente.
Iba a preguntar, dijiste que el gobierno ha decidido priorizar este desarrollo de alta tecnología en lugar de la tasa de crecimiento. Y lo planteaste como si hubiera una disyuntiva. Pero ingenuamente, parece que, ¿no se supone que la alta tecnología debe conducir al crecimiento? ¿Por qué estamos en esta frontera de Pareto con el desarrollo tecnológico y el crecimiento?
Sí. Bueno, y aquí llegamos, diría yo, a la bifurcación conceptual. Diría que en muchos aspectos, los líderes comunistas en China tienen mucho en común, conceptualmente, con los tecnooptimistas de Silicon Valley en lo que yo llamaría su fetichismo tecnológico. Así que déjame ver si puedo desglosarlo.
El liderazgo chino a lo largo de los últimos 40 años, pero incluso yendo más atrás, ha tenido esta noción de que la mejora tecnológica es la clave de la riqueza y el poder. Y la idea fundamental aquí se remonta a la década de 1840, cuando tenías este gran imperio chino que había existido por mil años, prosperando. Creían que eran los mejores del mundo. Y entonces estos advenedizos de Inglaterra vienen y los aplastan repetidamente, militarmente, e imponen un acuerdo político muy humillante sobre ellos a través de las Guerras del Opio. Y así, el análisis básico entre las élites chinas fue: «De acuerdo, nos quedamos atrás tecnológicamente y, por lo tanto, debemos ponernos al día tecnológicamente. Esto es lo más importante que tenemos que hacer». Y esto fue, de alguna manera, reconocido entre ciertas élites, pero se encontró con una enorme presión política incrustada en el régimen imperial chino de la época tardía. No consiguieron llegar muy lejos.
Bueno, después de que el imperio cayera en 1911, hubo un gobierno republicano que, básicamente, si uno se fija en las cosas que decían y hacían, son bastante similares a lo que el Partido Comunista Chino ha estado haciendo, diciendo y llevando a cabo. Simplemente lo hicieron de forma menos efectiva. Ellos estaban lidiando con guerras civiles y otros problemas diversos. Pero las ideas básicas, las percepciones fundamentales, permanecieron las mismas: que necesitamos ponernos al día con Occidente en el aspecto tecnológico. Esto es lo fundamental. Es solo cuestión de cómo lo hacemos.
Y así, lo que el actual régimen en China ha logrado hacer es tomar esa idea fundamental y llevarla a la práctica. Han tenido un gran éxito en esta importante tarea de modernización tecnológica, de ponerse al día y de seguir avanzando. Así que esto es verdaderamente fundamental para la forma de pensar de la élite china: que la tarea principal del gobierno es descubrir cómo movilizar los recursos de la sociedad china para maximizar la adquisición, creación y modernización de la tecnología.
A partir de los años ochenta, esa era una gran parte de la filosofía. Pero la otra parte de la filosofía es que simplemente tenemos que crecer lo más rápido posible. Y nos es bastante indiferente de dónde venga el crecimiento. Y nos damos cuenta de que existen diversas fuentes de crecimiento: inversión extranjera, exportaciones, construcción, infraestructura. Haremos todas estas cosas. Y básicamente, la estructura de incentivos que estableceremos es solo decir a los funcionarios locales: «Su trabajo es maximizar el crecimiento del PIB». Y eso hará que todas estas otras cosas sucedan. Si les decimos a los funcionarios del gobierno local: «Su trabajo es maximizar el desarrollo tecnológico», harán muchas tonterías y desperdiciarán mucho dinero. Esa no es la forma correcta de hacerlo. Usemos el PIB como el KPI, el fin. Y eso resultó ser increíblemente exitoso.
Luego llega Xi Jinping en 2012, 2013, y dice: «Bueno, el problema con esto es que ahora ha ido demasiado lejos. Ha llevado a mucha corrupción, ha llevado a mucha desigualdad, ha llevado a muchos gobiernos locales a hacer cosas derrochadoras y duplicadas». Y ahora necesitamos, por así decirlo, concentrarnos y dedicarnos un poco más a la tarea que es verdaderamente central, que es esta tarea de la tecnología. Así que menos crecimiento a toda costa. Básicamente, la idea implícita es que ya lo tenemos todo resuelto. El crecimiento se encargará de sí mismo. Tenemos una máquina de crecimiento en China. Los recursos del gobierno ahora deben centrarse específicamente en la cuestión tecnológica. Así que todo lo que ha hecho, particularmente desde alrededor de 2015, 2016, cuando esto realmente empezó a cobrar fuerza, ha sido: preocupémonos menos por el objetivo de crecimiento y más por los objetivos tecnológicos.
Y, en particular, después de que el presidente Trump iniciara su guerra comercial y la administración Biden le dio seguimiento a eso con una serie de controles a las exportaciones de tecnología a China, creo que la atención se intensificó mucho porque ellos decían: «Estados Unidos realmente quiere prohibir y restringir nuestro ascenso tecnológico. Ellos tienen la habilidad de hacerlo. Y por lo tanto, tenemos que redoblar nuestros esfuerzos para replicar todas estas tecnologías fundamentales, de modo que no dependamos de Estados Unidos o de sus aliados nunca más. Y simplemente tenemos que ir a toda máquina con la tecnología, cueste lo que cueste». Así que eso fue un acelerador de esta tendencia.
Pero luego también hay una especie de teoría macroeconómica. Si uno vuelve y lee algunas de las declaraciones que publicaron a finales de la década de 2010 sobre su visión del futuro, básicamente dijeron que todos estos desarrollos tecnológicos, con lo que se referían a inversiones en... No se referían a Alibaba y Tencent y a todas estas grandes empresas de internet. Se referían a la tecnología física, a cosas como los semiconductores, los nuevos materiales, la energía verde, los robots industriales y todo este tipo de cosas. Esencialmente, su visión es que todo esto va a ser el motor de productividad del futuro. Y así, el crecimiento de la economía en general y los ingresos, todo va a ser impulsado por estas inversiones tecnológicas.
Y creo que eso es, en esencia, lo que ellos sinceramente creen. Y creo que hay algunos problemas con eso, que es que la gran mayoría de las personas en una economía no trabajan en esos sectores. Así que puedes volverte muy, muy bueno fabricando semiconductores y robots industriales y todo eso, y la gente que trabaja en esas industrias lo hace extremadamente bien. Pero eso es una fracción muy, muy pequeña de la totalidad de la población.
¿Y cómo se producen los derrames que permiten a todos en la economía, sin importar cuán lejos estén de este motor del sector de alta tecnología, disfrutar de ganancias en sus ingresos? Y la respuesta en Estados Unidos históricamente ha sido que simplemente tendremos esta gran economía de consumo. Esencialmente, vamos a estar impulsados por la demanda. Y así, los consumidores nos dirán lo que desean, y las empresas surgirán para crear lo que ellos quieren, que cada vez más no son cosas, sino servicios, experiencias y así sucesivamente. Y crearemos un sistema financiero que genere recompensas económicas muy significativas para las empresas, para todas aquellas personas que ofrecen este tipo de servicios. Y luego se generan enormes cantidades de empleo, de hecho, muy bien remunerado, en la economía de servicios.
Y creo que el talón de Aquiles de cualquier tipo de modelo de crecimiento impulsado por políticas industriales, como el de China, pero se pueden ver variantes de esto básicamente en toda Asia Oriental, es que son muy materialistas. Están convencidos de que solo lo realmente físico importa. Así que te vuelves muy bueno fabricando los bienes materiales que, de alguna manera casi mágica, se extenderán y repercutirán en el resto de la economía.
Y creo que la evidencia de la que disponemos es que eso en realidad no funciona tan bien como se espera, que la mayor parte de la demanda en una economía industrial moderna, las economías de salarios elevados y altos ingresos, proviene de los servicios intangibles.
Y así, hay una interacción más complicada entre este núcleo de alta tecnología y el crecimiento económico más amplio. Y no veo en China cómo establecen el vínculo entre todas estas grandes industrias de alta tecnología que tienen y el 90 por ciento de la economía que está haciendo otra cosa.
Supongo que, sinceramente, todavía no logro comprenderlo del todo. Así que acepto el punto de que, tal vez, en el corto plazo, estos otros sectores no generen tanto crecimiento económico como lo haría, por ejemplo, la construcción o el desarrollo de viviendas, o algo por el estilo. Pero, por esa misma razón o consideración, tampoco necesitan una inversión de capital tan elevada, si lo analizamos dentro del esquema general de una economía nacional, para sostener. Así que si China quiere crear un fondo de cien mil millones para semiconductores, eso no debería restar a su capacidad... Yo simplemente no entiendo por qué el crecimiento macro tiene que bajar para que puedan hacer ese fondo de cien mil millones para semiconductores o algo así.
En realidad, no tiene por qué ser así. Pero la manera en que, de hecho, han llevado a cabo esto tiende a conducir precisamente en esa dirección. Y esta es la razón. Al mismo tiempo que han estado redoblando sus esfuerzos en política industrial, también han estado regulando de forma mucho más estricta sus sectores de servicios.
Veamos algunos ejemplos. El más conocido es que se despertaron en noviembre de 2020, se dieron cuenta de que la subsidiaria financiera de Alibaba estaba a punto de lanzar esta gigantesca OPI, cuya premisa era que China debía construir un sistema financiero que se pareciera al de Estados Unidos en 2005, y que esta era una idea realmente inteligente.
Y dijeron: «En realidad es una idea muy tonta, porque mira a dónde llevó eso en Estados Unidos. No queremos titulización. No queremos esta generación de riesgo financiero de la que Ant Financial está tratando de hablar. Realmente necesitamos tomar medidas enérgicas contra estos tipos». Y así lo hicieron. Pero también estaban simultáneamente preocupados por muchas otras cosas que las plataformas de internet estaban haciendo.
Y así hubo esta regulación de amplio alcance del sector de internet que, de forma extraña, durante aproximadamente veinte años había operado en un ámbito de total libertad sin restricciones, con prácticamente ningún tipo de regulación en absoluto, a excepción de la censura de índole política. Pero casi cualquier otra cosa que uno quisiera hacer, podía hacerla con muy poca intervención por parte del gobierno.
Fue una extraña excepción a la norma regulatoria habitual en China. Finalmente se pusieron al día y dijeron: «No, no, no, tenemos que regular a todos estos tipos». Y así fueron a todas las empresas de internet y básicamente les dijeron: «Hay cosas que pueden hacer y que están bien, y hay cosas que no pueden hacer».
Y existen muchísimos modelos de negocio en los que podrías estar interesado, como el fintech, como la telemedicina, como aplicaciones más amplias de redes sociales, que quizás no se implementen porque consideramos que generan un riesgo financiero excesivo, creemos que provocan un riesgo demasiado grande para la estabilidad social, pensamos que conllevan un riesgo político excesivo para nosotros, el Partido Comunista. Y así, muchas de las vías de crecimiento en cuanto a las empresas de internet se cerraron.
Ellos, aun así, lo hicieron bastante bien. Siguen siendo empresas muy grandes. Creo que los precios de sus acciones cayeron muchísimo más de lo que se justificaba por la pérdida real de ingresos. Eso está empezando a corregirse. Alibaba, Tencent, siguen siendo grandes empresas. Están encontrando la solución.
Pero estaban severamente restringidos. Estaban mucho, mucho más estrictamente regulados. Si observas el sector financiero en general, fue significativamente desregulado desde aproximadamente 2008 hasta alrededor de 2017, con algunas malas consecuencias: un aumento del riesgo financiero, la banca en la sombra, muchas cosas negativas, pero también muchas cosas positivas.
Las empresas privadas que estaban esencialmente excluidas de la financiación crediticia obtuvieron la capacidad de financiarse a través de deuda como no habían podido antes. Había muchos nuevos servicios financieros llegando a los hogares. Y básicamente, el gobierno dijo: «No, esto es un poco demasiado peligroso, así que vamos a regularlo de nuevo». Y ahora la mayor parte de la actividad financiera en China se ha visto restringida a un pequeño número de bancos básicamente estatales. Así que fue una nueva regulación severa del sector financiero.
Hubo mucha, muchísima conversación sobre el sector de la atención médica, la idea de abrirlo mucho más a la iniciativa empresarial privada. Eso, una vez más, ha sido contenido.
Así que, si uno repasa la lista, se ha producido una nueva regulación masiva del sector de servicios que limita las oportunidades de expansión rentable para las empresas, limita las oportunidades para el emprendimiento y limita las oportunidades para el empleo.
Pero los ejemplos que mencionaste todos parecen ser que el crecimiento potencial se encontraba limitado, no porque estuviera en conflicto con el desarrollo de alta tecnología en otros campos más físicos, sino porque constituía una amenaza al poder político o simplemente a la estabilidad social que se percibía.
Así que, hasta el punto en que el crecimiento ha disminuido debido a todas estas acciones... No, no es que sea hasta ese punto, sino que ha disminuido por sus acciones. Y no parece que haya ocurrido porque necesitaran que eso pasara para poner a SMIC a la altura.
Correcto.
Parece que es por...
No. Es una decisión política. Fue una decisión política. Así es. Y creo que esto es lo que pasa si dices: «El desarrollo tecnológico, sobre todo en hardware, resolverá todos nuestros problemas. Generará todo este crecimiento y, por lo tanto, no necesitamos este sector de servicios», ¿verdad? Así que tenemos un experimento de la vida real sobre qué pasa si lo haces.
Y lo que ocurre si haces eso es que se logra mucho progreso en los sectores tecnológicos. Y básicamente se genera una escasez persistente de demanda agregada, lo que significa que incluso las personas que están creando toda esta gran tecnología no tienen ningún poder para fijar precios. Tienen que seguir bajando sus precios, así que se produce deflación.
Cuando hay deflación y un menor crecimiento del empleo, la gente dice, a nivel de los hogares: «La gente no está contratando, así que supongo que necesito ahorrar más y gastar menos porque mis ingresos no están aumentando». Y así se crea el riesgo de esta espiral deflacionaria, de la que están, por así decirlo, al borde en este momento.
Y por eso creo que esto es algo... Y de nuevo, esto nos remite a esa especie de visión tecnooptimista de las cosas, es decir, que si tienes una perspectiva tan limitada de la economía como la pura expresión de la emanación de este núcleo tecnológico, te estás perdiendo muchísimas cosas.
Claro. Sí.
¿Verdad? Y básicamente te estarás metiendo en un callejón sin salida si piensas que con eso vas a solucionar todos y cada uno de tus problemas.
Y entonces el gobierno chino, en los últimos dos meses, creo, ha empezado a reconocer esto y a decir: «En realidad, necesitamos implementar algún tipo de estrategia de demanda». Esto resulta muy evidente en sus declaraciones de alto nivel. Y el problema es que han estado trabajando durante cuarenta y cinco años para construir esta magnífica máquina de inversión, de industria y de manufactura, y son muy, muy buenos en ello.
Y básicamente no han dedicado tiempo en los últimos 45 años a averiguar cómo crear una máquina de demanda.
De acuerdo.
Así que están justo en las primeras etapas de resolver esa parte del problema.
Y hay otro problema con este enfoque en partes específicas del desarrollo tecnológico, que es que, en cualquier campo que entiendas lo suficientemente bien, te das cuenta de lo contingentes y aleatorios que son los pasos que llevaron a lo que ahora consideramos que es esta especie de cosa de alta tecnología autónoma.
El campo que conozco mejor que otros es la inteligencia artificial. Y es que hay tantas cosas extrañas, ¿no? Que, por ejemplo, la gente quería jugar a videojuegos y por eso tuvimos décadas de avances en la fabricación de estas unidades de procesamiento gráfico, lo que contribuyó al desarrollo de la IA. O la gente solo publicaba en Reddit, en Twitter y demás. Y ese combustible fósil de datos ha estado impulsando estos modelos de IA. Y así, la idea de que simplemente hubieras dicho en el 2000: «Queremos avanzar hacia la IAG», y que de alguna manera eso hubiera llevado a algo, a diferencia de lo que realmente terminó sucediendo.
Sí. Creo que esa analogía se puede escalar a China, a su economía en su totalidad. Muchas de las cosas de las que he estado hablando sobre cómo llegaron a este punto, lo que hay que tener en cuenta es que esto no es el resultado de un plan maestro meticulosamente diseñado que ellos ya sabían de antemano. Fue mucho ir a tientas y muchas cosas aleatorias. Hicieron una cosa por una razón y otra cosa por otra razón.
Y luego, a través de este proceso un tanto aleatorio, todo terminó por unirse y cuajar al final. Pero la cantidad de diseño inteligente que hubo detrás de todo eso fue, en mi opinión, bastante, bastante escasa. Ellos sí que acertaron en algunas de las grandes líneas direccionales, creo que correctamente. Y se mantuvieron firmes con esas decisiones. Ahí es precisamente donde yo le daría todo el crédito a la política o a la estrategia.
Y estaban dispuestos a adaptarse cuando las cosas, de forma evidente, no estaban funcionando, a eliminar aquello que no servía y a hacer los ajustes necesarios con una frecuencia bastante, bastante alta.
Pero gran parte de ello fue esencialmente una especie de camino aleatorio, donde muchas cosas que se habilitaron luego empezaron a interactuar entre sí de la misma manera en que tú has hablado de la inteligencia artificial. Y luego, estas cosas crean otros resultados que no podrían haberse planificado de antemano.
Otra cosa a considerar al discutir la virtud de un sistema así es que no puedes simplemente mirar los resultados a lo largo de 20 o 30 años y decir: «Bueno, ya que pudieron elegir las tecnologías clave durante este período...». Por lo tanto, esto no es tan preferible. Es algo similar a, por ejemplo, mirar a un dictador que tuvo éxito y decir: «Como tomaron las decisiones correctas, la dictadura es el modelo adecuado». Ha habido muchos otros países de los que, en realidad, no sé mucho sobre lo que Japón estaba haciendo desde los años 40 hasta los 70. Pero asumo que ellos, como MITI o quien sea, tomaron algunas decisiones correctas sobre qué productos electrónicos, coches y demás eran importantes.
Pero, para juzgar cuán probable es que este nivel de competencia, previsión y buena suerte, o la combinación que sea, se mantenga en la inteligencia artificial, qué ocurrirá después de eso, o lo que se necesite como insumo para ello. Ya que estamos hablando de esto, permíteme preguntarte al respecto.
Bueno, en realidad, ¿puedo interrumpirte un momento? Porque hay un par de cosas que mencionaste que me parecen muy interesantes y sobre las que me gustaría profundizar un poco más. Los resultados pasados no son garantía de rendimientos futuros, ¿verdad? Solo porque lo hayas hecho antes no significa que puedas seguir haciéndolo. Esto lo estamos viendo ahora mismo en Estados Unidos.
Hace unos años, habría dicho que tenía mucha confianza en que EE. UU. podría mantener el sistema político básico y la estructura que ha tenido por muchísimo tiempo. Y esa es una de sus fortalezas duraderas, que esa infraestructura se mantiene. Estoy mucho menos seguro de eso. Similarmente en China, creo que tienen este problema de que han tenido una sucesión de líderes importantes desde Deng Xiaoping, varios.
Y con estilos muy diferentes y, por así decirlo, bases de poder de diversa naturaleza. Y han logrado tener éxito a través de una serie de estas cosas. Así que eso te da más confianza de que es más probable que lo hagan bien en el futuro, en lugar de no hacerlo.
Pero existen muchas preocupaciones en torno a eso. Y Xi Jinping, en la práctica, se ha declarado a sí mismo presidente de por vida. Hace mucho que no estamos en esa situación en China. La última vez que pasó, no terminó bien.
Y, de alguna manera, siempre ha existido una compensación entre el crecimiento y el control en China. Este es, en cierto modo, el dilema central que el Partido Comunista ha planteado: «Queremos el mayor crecimiento posible, pero también queremos mantener un nivel de control bastante alto». Y ese péndulo se ha balanceado mucho más hacia el lado del control de la ecuación en los últimos años, y el crecimiento se está desacelerando, ¿verdad?
Así que muchos problemas. Sin embargo, me gustaría hacer un par de comentarios. Una de las razones es que China ha logrado el éxito en su política industrial, no tanto por haber seleccionado las industrias correctas, sino más bien por su gran habilidad para construir la infraestructura habilitadora adecuada que les permitió prosperar. Y me gustaría señalar dos aspectos en particular.
Uno de ellos era un programa que implementaron a principios de los años noventa, el cual, en inglés, lleva un nombre bastante poco agraciado o un tanto torpe: «Informatization». Este término, de hecho, traduce una expresión china, xìnxīhuà, que, en esencia, significa precisamente eso: «Informatización», ¿me explico? Se refiere a la idea de tomar la tecnología de la información, que es el concepto central aquí, y desplegarla, integrarla por completo en cada rincón de la sociedad.
Así que fueron pioneros en la revolución tecnológica, incluido internet. Y si recuerdas el discurso sobre internet a finales de los noventa, todo el mundo decía que internet era la sentencia de muerte de los regímenes autoritarios porque esto empodera a todos a tener información, el control de la información ya no es posible, el control social ya no es posible.
Ojalá eso fuera verdad, ¿no te parece? El gobierno chino, desde el primer momento, dijo muy claramente: «No, eso no es correcto. Creemos que internet puede ser un instrumento que podemos utilizar para, en primer lugar, impulsar el desarrollo tecnológico a una velocidad muy alta en China, y en segundo lugar, fortalecer nuestro control sobre la sociedad». Y creo que se ha demostrado que tenían absolutamente toda la razón en esa apuesta, en ambos aspectos.
Claramente su afán por interconectar a toda la sociedad, en lo que comenzaron a invertir desde muy, muy temprano, inicialmente solo mediante las redes de telecomunicaciones fijas convencionales, pero luego se adelantaron mucho en el ámbito de la telefonía móvil, y después lograron establecer sistemas de red gubernamentales que permitieran la comunicación en todo el territorio nacional.
Invirtieron cantidades verdaderamente enormes en eso y ha resultado ser, creo, muy beneficioso para el surgimiento y la prosperidad de una gran variedad de cosas. Y es por esta razón que, en esencia, pudieron crear toda una red de internet completamente propia, con sus propias empresas, que no cuenta con la
participación ni la influencia de las grandes corporaciones globales de Estados Unidos, y que, operando bajo sus propios términos, ha demostrado ser, en esencia, igual de exitosa.
Pero también lo que se dieron cuenta es que si todo el mundo está en internet y tenemos a gente observando lo que pasa en internet, entonces sabemos lo que cada persona está pensando en todo momento. Eso es algo que podemos ver. Y esto es lo que se considera el santo grial del liderazgo chino desde el siglo segundo antes de Cristo, ¿no? Donde nosotros nos sentamos en la cima de este vasto imperio. Es grandioso. Tenemos todo este vasto territorio, toda esta inmensa riqueza está llegando, y no tenemos la menor idea de lo que la gente está pensando o haciendo en lugares tan distantes. Esto ha sido un tormento para cada administración china durante miles de años.
E incluso en la década de los noventa, seguía siendo un sistema autoritario. Estaba muy fragmentado y era muy, muy difícil para el gobierno central tener una idea clara de lo que realmente estaba sucediendo. Y ahora tenemos un panóptico porque todo el mundo está en línea y si controlamos el universo en línea, entonces podemos verlo absolutamente todo y entonces estamos bastante seguros de que seremos capaces de mantener el discurso bajo control. Y ellos ganaron esa apuesta, ¿no es así?
Entonces, el paso comparable que están dando hoy, que, a mi parecer, está gravemente subestimado, es que creen firmemente en el inmenso poder de la electrificación. Así que, si bien la electricidad ha existido por un periodo considerable de tiempo, todavía en la mayoría de las naciones solo representa aproximadamente entre el 15 y el 20 por ciento del consumo final total de energía. Sigue siendo en realidad un actor secundario en la ecuación energética global, a pesar de haber existido por 150 años y ser muy crítico en muchas aplicaciones.
China reconoció desde muy temprano que necesitaban mucha más energía eléctrica. La razón original era muy prosaica. Tuvieron muchas escaseces de energía a principios de los años 2000, lo que dificultaba el funcionamiento de sus fábricas. Y dijeron: «Tenemos que construir mucha más capacidad de generación», la mayoría alimentada por carbón, «solo para mantener nuestras fábricas en marcha». Eso fue lo primero.
Tuvieron muchos cortes de energía a principios de los 2000, lo que dificultaba el funcionamiento de sus fábricas. Y dijeron: «Tenemos que construir mucha más capacidad de generación, la mayor parte alimentada por carbón, solo para mantener nuestras fábricas funcionando». Eso fue lo primero. Y luego empezaron a pensarlo un poco más y empezaron a decir: «En realidad, ¿qué queremos?».
Bueno, sabemos que estamos fracasando, como ya habíamos comentado, sabemos que estamos fracasando en este intento de fabricar coches con motores de combustión interna, y parece que nunca vamos a poder superar ese obstáculo y conseguir nuestra propia Toyota o General Motors. Pero nadie está fabricando coches eléctricos, quizás podamos ser los primeros en hacer coches eléctricos, ¿verdad? Así que dijeron: «Tenemos que hacer eso».
Luego dijeron: «Necesitamos mejorar nuestra infraestructura de transporte nacional». ¿No sería genial tener una red ferroviaria gigante de alta velocidad como la de Japón, salvo que, claro, somos 20 veces más grandes que Japón, así que tiene que ser 20 veces más grande? Así que hagamos eso. Y por cierto, todo esto va a estar electrificado.
Así que crearon un par de industrias centrales clave, cuya premisa era que necesitarías cantidades gigantescas de electricidad para que estas cosas funcionaran, ¿verdad? Si todo el mundo tiene un coche eléctrico y todo el mundo está cargando su batería, un consumo enorme, ¿verdad? Si todo el mundo viaja en trenes eléctricos en lugar de en aviones, habrá, por supuesto, una demanda enorme de electricidad. Así que necesitamos tener una idea mucho más completa de cómo será nuestra red eléctrica para apoyar estas industrias que deseamos por otras razones. Y entonces: «Bueno, ¿de dónde queremos que provenga toda esta electricidad?».
Bueno, el carbón, sí, tenemos mucho carbón, pero está muy sucio. Es un problema climático, es un problema muy grave de contaminación del aire en los hogares, así que está muy sucio. Así que, desde el punto de vista de la seguridad energética y la contaminación, probablemente nos conviene más optar por las energías renovables, porque cualquier otra fuente de combustible para las centrales térmicas vamos a tener que importarla. No tenemos suficiente gas natural, ¿verdad?
Podemos construir energía nuclear, pero es difícil de escalar y no tenemos suficiente uranio. Si construimos una red eléctrica doméstica alimentada por energías renovables, seremos autosuficientes para siempre porque no hay que importar el sol ni el viento. Simplemente están ahí. Y así se puede ver cómo estas cosas empiezan a construirse unas sobre otras.
No fue, repito, no fue que tuvieran un plan de diseño inteligente ya en el año 2000, fue más bien que todas estas cosas se conjuntaron. Y el resultado es que hoy China posee una capacidad de generación que es el doble, incluso más del doble que la de Estados Unidos. Solo su capacidad de generación renovable es tan grande como la capacidad de generación total de Estados Unidos. La electricidad en su conjunto representa ahora alrededor del 30% del consumo total de energía de China. Está subiendo así, está aumentando muy rápidamente. Todos los demás están aumentando su consumo de electricidad de forma muy, muy marginal.
Y ahora, si observamos cosas como la inteligencia artificial, ¿cuál es una de las mayores limitaciones para el desarrollo de la inteligencia artificial a gran escala? Es, en esencia, la enorme cantidad de energía que se necesita para alimentar todos estos centros de datos. ¿Quién está mejor posicionado en el mundo para hacer esto en casa? China. ¿Verdad? Y también han llegado a la conclusión de que, dejando a un lado la inteligencia artificial, tener electricidad barata y abundante es realmente fundamental para todas las principales industrias de crecimiento del siglo veintiuno.
Así que ahora están decididos, creo que de manera estratégica, a tener un sistema eléctrico que produzca la mayor cantidad de energía humanamente posible de cualquier fuente de combustible que puedan encontrar, y a interconectarlo a través de la red de la forma más eficiente posible. Por eso, son líderes en tecnología de distribución de ultra alta tensión.
Y seremos capaces de mantener nuestros precios de electricidad tan sumamente bajos que esto hará que sea extremadamente difícil para cualquier otra nación, para cualquier persona en cualquier otro rincón del mundo, competir con nuestra capacidad de manufactura, con nuestra inteligencia artificial, con cualquier cosa que produzcamos. Cualquier cosa que necesite electricidad, tendremos esta ventaja competitiva. Y por eso han sido muy... Y creo que tienen básicamente razón en eso.
Y el punto aquí es que si eres capaz de acertar temprano con algunas de estas decisiones sobre tecnologías habilitadoras de propósito general y luego escalarlas, entonces pueden ocurrir muchas cosas buenas como resultado de eso, independientemente de cuán eficaz seas al elegir ganadores sector por sector en la política industrial.
Sí, eso es interesante. ¿Cuál es el escenario en el que China no gane en IA? Porque en términos del talento de los propios investigadores de inteligencia artificial, es un país enorme con muchísima gente inteligente. Eso siempre va a estar ahí. Ya hemos visto ejemplos con High-Flyer y DeepSeek, donde pueden acercarse mucho a la frontera de la investigación.
En cuanto a los chips, eventualmente SMIC podrá fabricar el tipo de equivalentes H100 que el proceso de cinco nanómetros de TSMC es capaz de producir. No sé cuántos años faltan para eso. Y los controles de exportación aún podrían haber sido beneficiosos, pero esto no es algo que no vaya a ocurrir en los próximos cinco o diez años.
Bueno, y luego es una cuestión de escalar, de escalar la producción de los chips, de escalar la energía, de escalar quizás a las personas y la recopilación de datos. ¿Y en qué es buena China? En escalar, ¿verdad? Y creo que las cifras de producción de energía son, simplemente, absolutamente asombrosas.
Correcto.
Por supuesto.
¿Cuál es el intervalo de tiempo en el que China añade una cantidad de generación de energía del tamaño de América? Es como...
Bueno, añaden básicamente un país como Francia o el Reino Unido cada año en promedio.
Extrapolemos eso hacia el futuro. Y la importancia de esto radica en que, hasta el momento, nos hemos enfocado especialmente en el entrenamiento de los modelos de inteligencia artificial. Cuando estos modelos comiencen a ser súper productivos económicamente, es decir, en el momento en que alcancen un nivel humano, la pregunta más crucial será: ¿cuántos de ellos puedes desplegar, verdad? Una de las razones por las que China es un país tan poderoso o América es un país tan poderoso, gran parte de la razón es simplemente que tenemos más gente.
Bien.
Bien.
Claro.
Sí, claro.
Por eso China podría tomar Taiwán, tiene mil millones de personas, y Taiwán tiene del orden de qué, ¿20 millones?
Veintitrés millones, más o menos. Exacto.
Ahora simplemente tienes más IAs, más gente de IA, si tienes más poder, lo que en última instancia era el origen de...
Bien.
Ajá.
Bueno, de acuerdo. En fin, todo eso era solo un preámbulo para preguntar: en 2035, ¿cuál es la historia de cómo China no domina por completo la IA?
Es una buena pregunta, y nos estamos adentrando un poco más allá de mi ámbito de competencia aquí, porque no pretendo entender la inteligencia artificial muy bien. Todavía no tengo muy claro, económicamente, dónde se acumula todo el beneficio, ¿verdad? Y entonces supongo que mi teoría, si me abstraigo de la IA y simplemente pienso en esto: esta es una situación donde tienes una nueva tecnología. Está entrando en la sociedad. ¿Cuál es el ciclo de innovación que la va a impulsar?
Así que soy bastante parcial a las teorías de innovación, como la que fue propuesta por un tipo llamado Amar Bhidé en, creo que es en Michigan State, quien escribió un libro hace ya varios años llamado The Venturesome Economy. Y lo que él enfatiza allí es el ciclo de retroalimentación entre la demanda del consumidor y lo que los productores están haciendo. Y luego, su punto de vista es que nos enfocamos demasiado en lo que los productores están haciendo y no lo suficiente en lo que los consumidores están impulsando, ¿verdad?
Y creo que esa es una muy buena perspectiva en general. Creo que ayuda a explicar en gran medida por qué Estados Unidos ha mantenido su posición como una economía tan dinámica, aunque gran parte de... hemos abandonado muchos de los procesos físicos que la sustentan.
Así que mi pregunta es, económicamente, cuando decimos IA, ¿cuál es la parte más importante? ¿Son los grandes modelos de lenguaje? Creo que el consenso es que no. Eso es solo el sustrato, y lo que realmente importa son las aplicaciones, aplicaciones específicas que se construyen sobre eso, y ahí es donde la mayor parte del beneficio económico se va a acumular, ¿verdad?
Si esa idea es correcta y la consideramos válida, entonces la pregunta fundamental que deberías plantearte es: ¿cuál es el sistema económico adecuado que ofrece el terreno más propicio y fértil para que las personas descubran cómo aplicar la inteligencia artificial en ámbitos o sectores muy concretos y específicos? Y en ese sentido, yo le otorgaría a Estados Unidos una ventaja considerablemente mayor sobre la República Popular China, porque la propia China se ha vuelto mucho más hermética y cerrada en sí misma.
Se han obsesionado cada vez más con la autosuficiencia. Han vuelto extremadamente complicado para que otras personas puedan operar en China, y esto está generando algunas dificultades para la gente que opera fuera de China. Así que tienen este jardín amurallado de gente china y todo lo que desarrollan en aplicaciones.
Pero, quienesquiera que sean los grandes operadores de IA estadounidenses u occidentales, tienen todo el resto del mundo para jugar. Y ese es un universo mucho más grande donde yo calificaría la probabilidad de que obtengas aplicaciones interesantes como mucho más alta fuera del jardín amurallado chino. Esa sería mi... Así que, si quieres entender la razón por la que China no llega a dominar, creo que algo como eso sería la explicación principal.
Un invitado anterior que acabo de tener, Victor Shih, dijo que el gobierno chino sería reacio a dejar que el desarrollo de la IA avance a toda velocidad debido a los efectos desestabilizadores que podría tener en el sistema político o la incapacidad potencial para controlarlo.
Bien.
Así es.
¿Qué opinas de lo que pasará cuando la IA sea más valiosa económicamente, un punto central en las discusiones sobre desarrollo tecnológico y demás?
Le tengo mucho respeto a Victor y él, creo que tiene un muy buen entendimiento de la mentalidad burocrática china y de cómo se hacen los cálculos políticos, y ese es su territorio más que el mío. Así que soy muy respetuoso de esa visión. Sin embargo, tendería a pensar que, en realidad, los chinos estarán bastante a favor del desarrollo rápido de la IA.
Y la razón de esto es esencialmente la misma razón de la que les hablaba antes, sobre la informatización y la electrificación. Esta es, en esencia, una tecnología habilitadora fundamental que resulta útil para todas las cosas que pueden surgir o derivarse de ella.
Y mi presentimiento sería que harían la misma apuesta con la inteligencia artificial que hicieron con internet allá por los años noventa. Y con internet dijeron: «Sí, esta tecnología podría ser peligrosa, podría escaparse de nuestro control, pero creemos que en realidad será muy beneficiosa y que podremos controlarla». Y esa apuesta les salió muy, muy bien.
Y creo que mi presentimiento es que verán la IA como algo similar. Sí, es posible que esto se salga un poco de nuestro control, pero creemos que, en general, esta es una tecnología realmente importante. Va a permitir muchas otras cosas y probablemente podremos averiguar cómo controlarla porque nuestros sistemas de control son muy buenos.
Resulta bastante interesante, porque si te fijas en el gran avance en la inteligencia artificial china recientemente fue DeepSeek, ¿no crees? DeepSeek no fue el resultado de algún programa estatal. Fue el resultado de básicamente un tipo de un fondo de inversión cuantitativo en Hangzhou, que estaba sentado y dijo: «En realidad podría construir un modelo LLM bastante bueno que surgiera de mis propias actividades cuantitativas. Vamos a darle una oportunidad, a ver qué tal sale». Y le funcionó de maravilla.
Y luego, los informes que he visto sugieren que esto causó cierta inquietud en Beijing. Dijeron: «¿De dónde salió este tipo y por qué no se apega al plan oficial?». Así que hay cierto riesgo, creo, de que ellos sientan un poco de nerviosismo por trabajar de forma independiente en esto. Pero en general, creo que lo verán como otra tecnología habilitadora fundamental que deberían promover y aprender a controlar con el tiempo.
Sí. Irónicamente, este es el único lugar... Quiero decir, en la medida en que las ventajas de China radican en su habilidad, en situaciones donde la centralización es realmente importante, ellos pueden lograrlo.
Bien.
Irónicamente, este podría ser un caso en el que la centralización sería útil y quizás no lo hagan porque existen estas enormes economías de escala en el entrenamiento de IA. Y tú tenías que seguir aumentando el costo de entrenamiento por cuatro veces cada año.
Bien.
Correcto.
Y, especialmente, considerando que la disponibilidad de estos chips avanzados
Es más limitada en China, sería aún más beneficioso tener a una sola persona que pueda utilizarlos todos para el entrenamiento. Esta podría ser la situación en la que tendría mucho más sentido que el gobierno dijera: «Huawei y ByteDance, tienen que entregar todos sus chips a High-Flyer».
Y creo que podemos decir con una confianza muy alta que eso no va a suceder. Por muy poderoso que sea el gobierno chino, no tienen la capacidad de obligar a todos a reunirse en una misma sala para esto, ¿verdad? Así que Huawei tiene sus propios intereses. ByteDance va a seguir su propia agenda. Xiaomi también va a tener sus propios planes. Y Alibaba, por supuesto, va a tener sus propios objetivos.
Todos estos tienen flujos de ingresos suficientemente grandes y acceso a capital que les permite moverse de forma independiente, y podrán aprovechar sus conexiones dentro del sistema, tanto a nivel central como a nivel de gobierno local, donde obtienen gran parte de su apoyo para actuar por su cuenta.
Así que ustedes no van a tener una solución de monopolio nacional para esto. Eso casi nunca ocurre en China.
Qué interesante. Esa es una afirmación bastante significativa y quizás me hace reconsiderar a la baja la probabilidad de que China pueda ganar en inteligencia artificial. Creo que una de sus ventajas principales habría sido...
Porque entonces piensas que la fragmentación se convierte en un obstáculo.
Sí. Especialmente con la disponibilidad de cómputo en China.
Correcto. Así que la capacidad de concentrar tus limitados recursos de cómputo en una sola cosa en lugar de estar dispersos por todas partes. Me parece un punto bastante justo, ¿verdad? Eso nos lleva a: ¿qué tan rápido pueden resolver el problema de los chips a nivel nacional?
Sí.
Porque si lo resuelven muy rápido, esa restricción desaparece.
Exactamente.
Creo que algo importante a medida que todo esto de la IA avanza es tener algo equivalente al teléfono rojo. Sí me creo algunas de las historias locas o aterradoras sobre lo que podría pasar con la IA. Y no necesariamente porque Dios tome el control, sino más bien porque ha ocurrido muchas veces en la historia humana que algún grupo más coordinado ha logrado dar algún tipo de golpe o ir tomando el control poco a poco. El tipo de cosas que hicieron Cortés o Pizarro. Y creo que una forma clave de prevenirlo o de reducir ese riesgo es que diferentes grupos humanos deberían estar en contacto estrecho entre sí.
Y poseen el mismo tipo de mecanismo que la vacunación genera contra las enfermedades. Así que la ventaja fundamental que los españoles tuvieron sobre los imperios del Nuevo Mundo fue que ellos, los españoles, conocían el desarrollo de cada conquista previa. Pero los incas y los aztecas no tenían conocimiento de las estrategias empleadas, de cómo funcionaban los caballos ni de cómo se trabajaba el acero.
Entonces, cómo se traduce eso aquí es: creo que podría haber algunas cosas locas que estas IA intentaron, especialmente si tienes este mundo bifurcado, lo cual creo que es realmente muy valioso desde una perspectiva de alineación y seguridad porque tienes este experimento independiente o linaje independiente.
Si su IA intenta hacer algo descabellado, creo que es muy importante que sientan que pueden decírnoslo y nosotros hacer exactamente lo contrario. Un largo preámbulo para preguntar cómo establecemos ese tipo de confianza o ese requisito previo, esa comprensión sobre este tipo de problemas para que este tipo de...
Esa es una pregunta verdaderamente fantástica. Y creo que eso realmente llega al meollo de muchísimos asuntos importantes. Y la verdad, no tengo una respuesta muy buena para eso.
Porque fundamentalmente, lo que dices es que debe haber un sistema de comunicación, una red de interacciones entre dos zonas altamente competitivas, como Estados Unidos y China, básicamente, donde tienen que ser capaces de operar con cierto grado de confianza, ¿no?
Creo que el principal problema que enfrentamos al intentar analizar esto es que muchas de las analogías a las que uno podría recurrir terminan fallando en algún momento. Así que mencionaste el teléfono rojo, que básicamente es una referencia a la línea de comunicación que Estados Unidos y la Unión Soviética tenían durante la Guerra Fría, donde la amenaza que se intentaba evitar era, en esencia, un holocausto nuclear.
Y en cierto modo, creo que es una analogía acertada, y necesitamos pensar de forma amplia en esos términos. Pero el problema específico con el que estábamos lidiando allí eran estos sistemas muy autónomos que eran claramente bajo un control altamente centralizado por un par de personas. Y así, tener esa línea de comunicación directa fue una respuesta efectiva a ese problema en particular. Con la IA, es mucho más difuso, mucho más descentralizado, mucho más impredecible cuáles podrían ser los problemas.
Y es, de alguna manera, bastante sencillo, creo, de crear... O sencillo, lo decimos ahora en retrospectiva, porque en aquel momento fue realmente muy complicado, pero fue una especie de, si lo quieres ver así, quizás un proceso de dos o incluso tres dimensiones para poder desarrollar la teoría de juegos que nos permitiera gestionar el equilibrio nuclear del terror, ¿no es así?
Así que no quiero minimizar el logro de Thomas Schelling. Fue realmente grandioso. Pero fue como un problema bidimensional o tridimensional, ¿verdad? Creo que con la IA tienes un problema de más de tres dimensiones. Por lo tanto, resulta más complicado descifrar cómo se puede llegar a crear una solución de teoría de juegos para esto que sea, de alguna manera, estable, ¿no?
Creo que lo mínimo que se puede afirmar en este momento es que hay aspectos en los que la relación entre Estados Unidos y China hoy se asemeja a la de Estados Unidos y la Unión Soviética en la década de 1950, es decir, antes de la crisis de los misiles cubanos, ¿verdad? Y no quiero exagerar esto demasiado, pero la reducción en el intercambio y la comunicación en los últimos seis o siete años es realmente alarmante. Así que, para dar un ejemplo sencillo de esto.
Cuando Trump asumió la presidencia por primera vez en 2017, heredó una estructura compleja donde existían aproximadamente un centenar de diálogos a nivel operativo entre funcionarios de los gobiernos de Estados Unidos y China, además de toda esta considerable inversión en iniciativas del sector privado que ya estaba en marcha. Pero, incluso limitándonos al ámbito formal, se contabilizaban más de un centenar de diálogos.
Se libró de todos ellos, al cien por cien, ¿no? Y luego los reemplazó por una, que fue la negociación comercial que tuvo en su primer mandato. Ese fue el único mecanismo de comunicación que teníamos.
¿Esto generó algún problema en particular? Sí, lo hizo. Entonces, si nos fijamos en las primeras etapas de la pandemia de COVID, cuando el SARS apareció en el año 2003, había miembros del personal de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades de Estados Unidos que estaban integrados en los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades de China o en su organización equivalente.
Y esa relación, de hecho, creció de forma muy significativa, en parte a causa del SARS, a lo largo de los años posteriores. Y eso fue un canal sumamente útil para poder difundir la información.
No fue perfecto. Tenía muchísimos problemas. Pero la ausencia de ese canal, creo, fue realmente catastrófica en los primeros días del COVID, donde literalmente no teníamos forma de entender lo que estaba pasando dentro del sistema chino. No había un canal secundario que nos permitiera obtener ni siquiera una pequeña ventaja sobre lo que ocurría, y creo que eso tuvo consecuencias muy, muy graves.
Probablemente se puedan rastrear muchísimas, muchísimas, muchísimas muertes y una gran cantidad de caos social a la incapacidad de Estados Unidos y China para comunicarse en ese momento tan crítico, ¿verdad?
Hemos desmantelado, esencialmente, toda la estructura de comunicación. La administración Biden, por su parte, adoptó básicamente la misma postura. Ellos introdujeron algunos elementos adicionales. Así que hubo algunos canales de comunicación extra que le traspasaron a la administración Trump y que, a mi parecer, no se han aprovechado en absoluto. Por lo tanto, estamos de vuelta en un punto esencialmente nulo, con la única excepción de las relaciones comerciales.
Y esa es una situación muy, muy peligrosa en la que encontrarse en lo que respecta a la salud pública a nivel global, cualquier tipo de coordinación a escala mundial, ya sea en temas de macroeconomía, o en los esfuerzos contra el cambio climático, o lo que sea, y en cuestiones como la inteligencia artificial, ¿no? Creo que es un lugar realmente malo para estar.
Así que estamos empezando en una posición bastante peligrosa. Creo que debería ser una prioridad averiguar cómo podemos llegar allí.
Y es muy difícil ver cómo llegamos allí dado el ambiente político, francamente, en ambos países. Así que en Estados Unidos tienes esta narrativa de que China es un actor malo. Tienen un gobierno ilegítimo. Son un rival sistémico. Básicamente tenemos que contenerlos, restringirlos, controlarlos.
Y cualquier tipo de interacción con ellos es, en sí misma, peligrosa. Así que tienes gente en el Congreso diciendo: «Yo no quiero ir a China. No tiene ningún sentido ir a China, A) porque pagaré un precio político muy alto si voy allí. Me tacharán de haber ido a China y, por lo tanto, estar manchado. ¿Y qué podría yo aprender? Ya sé lo que necesito saber». ¿Verdad?
Así que, en mi opinión, existe un esfuerzo deliberado por parte de Estados Unidos para reducir los canales de información que tenemos con China y, también, la experiencia directa, lo cual considero muy negativo. Y creo que uno de los resultados más perjudiciales de la pandemia de COVID en China fue que se aislaron completamente del resto del mundo durante casi tres años.
Se obsesionaron mucho con esta política industrial de autosuficiencia, un concepto bastante complejo. El sistema chino siempre ha experimentado una gran dificultad para comunicarse con el resto del mundo. Esto ha sido una constante por muchas décadas e incluso siglos.
Y así esto les dio una gran excusa para simplemente no hacer aquello que les hacía sentir muy incómodos, que es comunicarse con el resto del mundo. Y concluyeron: «Está más o menos bien». Y así, se refugiaron en una narrativa bastante paranoica sobre lo que Estados Unidos está tramando, lo cual, en gran medida, está justificado, pero no del todo.
Y creo que, de alguna manera, perdimos de vista la importancia y el valor de establecer una alianza de comunicaciones verdaderamente sólida y robusta con el resto del mundo.
Así que ambas partes están profundamente atrincheradas en narrativas muy sospechosas y que se autorrefuerzan sobre el otro, lo que hace que sea increíblemente difícil establecer un sistema de comunicación mucho mejor.
Y debo decir, soy bastante crítico tanto con la administración Biden como con la administración Trump, por cómo manejaron esto de distintas maneras. Creo que la administración Biden podría haber hecho mucho más y mucho más rápido. Creo que, en cierto modo, tenían la idea de que era bueno tener más comunicación, pero esperaron dos años antes de hacer algo.
Y luego fueron muy parsimoniosos en la forma en que lo hicieron. Y creo que podrían haber sido mucho más agresivos. No lo fueron, y eso es un problema. Y luego creo que la administración Trump, desafortunadamente, simplemente no tiene... No le otorga la importancia debida a tener comunicaciones respetuosas con nadie en el mundo, francamente.
Y luego cuando combinas esto con la paranoia sobre China, entonces solo crea más... Bueno, no quiero decir paranoia, es un término demasiado cargado. Pero la sospecha, el temor, la profunda desconfianza que existe hacia China, es realmente muy difícil vislumbrar cómo se podría conseguir eso. Así que estoy completamente de acuerdo contigo en que necesitamos algo de esa naturaleza. Soy un poco pesimista de que lleguemos allí en un futuro cercano, lamentablemente.
El punto del teléfono rojo que mencionaste es realmente interesante. No se me había ocurrido antes que la IA es algo tan difuso, una cosa tan amplia. Es como decir que vamos a tener un teléfono rojo sobre la Revolución Industrial.
Sí, exactamente, exactamente. ¿Cómo se hace eso? No se puede.
Pero, sobre el punto de la capacidad de ambas partes para percibirse mutuamente, es cierto, como bien dices, que quizás porque China se ha vuelto más hermética, su percepción de lo que está ocurriendo en América se ha visto disminuida.
Yo diría que la situación opuesta es incluso más cierta. Que nuestro entendimiento de China es bastante más limitado que el de ellos. Y una gran parte de esto se debe simplemente a que cada país del mundo tiene algún tipo de comprensión de lo que sucede en Estados Unidos debido a la abrumadora importancia cultural, la naturaleza tan carismática de la política estadounidense. Y todo el mundo sabe quiénes son los principales senadores y miembros del gabinete, en todo el mundo.
Cuando visité China hace seis meses, me sorprendió mucho que pudieras ir a ciudades con veinte millones de habitantes como Chongqing y Chengdu y... No creo haber visto a una sola persona blanca en Chongqing, lo cual es una locura, ¿verdad? Es como si, literalmente, estuvieras viendo mares de gente y ninguno de ellos fuera de Occidente.
Y de hecho, eso fue lo que me motivó en ese viaje a hacer este tipo de episodios. Creo que la gente tiene razón al decir: «Bueno, mira, fundamentalmente, cuando leo un libro como este, aprendo mucho sobre cómo funciona China de manera tangible». A diferencia de, si voy allí, voy a hablar con taxistas. ¿Qué voy a...? No voy a aprender si van a invadir Taiwán hablando con taxistas, ¿verdad?
Lo que creo que se te está escapando es más bien esto, el tipo de cosas que supongo que deberían ser bastante obvias, que probablemente no resultan obvias para estos congresistas que son tan despreocupados con la información que obtienen. Desde luego, a mí no me resultó obvio. Al menos a un nivel más subliminal...
Sí. Correcto.
Es simplemente lo inmenso que es el país. Quiero decir, creo que la gente habla de ello como si fuera una cosa pequeña, como: «Oh, China está allí y vamos a lidiar con eso». Especialmente cuando piensas: «Vamos a cambiar su gobierno». «Vamos a limitar su impacto global», o algo así. Y uno dice, es algo realmente... Es grande.
Es realmente grande. Es realmente grande y, aunque parezca una observación muy banal, sin embargo, siempre vuelvo a ella como uno de los hechos fundamentales que sigue siendo subestimado sobre China: es lo inmensa que es, tanto geográficamente como en términos de población.
Así es.
Pero sí, la pregunta es: ¿cuál es el valor real de todas estas cosas? Bueno, está bien, es un libro fabuloso. Estoy muy orgulloso de haberlo traído, y lo leen unos cuantos miles de personas, ¿verdad? Y en cualquier momento dado, a lo largo de los últimos quince o veinte años, ha habido más de trescientos mil estudiantes chinos en los Estados Unidos.
¿Verdad? Y no sé cuál es el número total con el tiempo, pero es un número bastante grande, ¿verdad? Así que el efecto acumulativo de las experiencias personales puede ser gigantesco, ¿verdad? Particularmente si se prolonga en el
Tiempo. Es muy, muy importante.
Y luego el impacto de estos compromisos más estructurados, ¿verdad? Sí, vas como turista, hablas con algunos taxistas, ves esto y aquello. ¿Qué aprendes? Bueno, te daré un ejemplo concreto.
Uno de mis trabajos secundarios es que, durante varios años, impartí un curso de MBA ejecutivo en la Universidad de Nueva York sobre el ascenso económico de China y lo que eso significaba para las empresas y todo lo demás. Y solemos tener entre 20 y 25 personas en la clase. Y la di durante tres o cuatro años antes del COVID, cuatro años, supongo. Y luego dos o tres años después de que el COVID comenzara.
Y en los años en que lo impartí antes de la pandemia de COVID, siempre había, de forma consistente, cuatro o cinco personas en la clase que habían pasado algún tiempo en China. Y muchos de ellos lo habían hecho precisamente como parte de este programa ejecutivo. Porque parte de lo que obtuviste al inscribirte en este EMBA es que te llevaban a realizar estos viajes de estudio globales, e irías a este país o a aquel país, y estarías allí por un par de semanas, y hablarías con algunas empresas y esto y aquello. Es bastante superficial, ¿verdad?
Pero lo que descubrí fue que cuando tenía una clase con algunas de estas personas salpicadas que tenían esa experiencia o un poco de experiencia laboral, o que tal vez habían ido como turistas, que habían tenido algún tipo de experiencia estudiantil o algo así, las discusiones en clase siempre eran mucho más matizadas. Y la gente no se refugió en esos estereotipos tan caricaturescos de cómo era China, porque cualquiera que había estado allí podía decir: «Bueno, en realidad era un poco diferente, porque esta es mi experiencia personal».
Luego, las clases que impartí después de que el COVID se había establecido, no estaban realizando estos viajes de estudio. Así que nadie en la clase había visitado China como parte del programa. Y por una cuestión de suerte, no encontré a ninguna persona que hubiera estado en ese lugar por motivos de trabajo o por cualquier otra razón. Así que no tuve absolutamente ninguna experiencia directa de China en la clase durante un par de años.
Y la percepción generalizada de lo que realmente era China era, en primer lugar, considerablemente más negativa y, en segundo lugar, mucho más idealizada y, me atrevería a afirmar, casi caricaturesca. Su punto de vista se estaba formando, en esencia, de manera íntegra, basándose exclusivamente en todo aquello que absorbían de los medios de comunicación y de sus propias nociones preconcebidas.
Y no había ningún tipo de control sobre eso. Y así, pude ver de una manera muy, muy, muy pequeña, pero sumamente concreta, que si no hay personas que vayan y vengan constantemente, y no hay algunas personas en el grupo que digan: «Espera un momento. Lo que estás diciendo no tiene ningún sentido porque yo estuve allí y vi esto, y es completamente diferente», ¿no? Pues, de lo que estoy absolutamente convencido, es que tiene un impacto verdaderamente gigantesco.
Y considero que es algo verdaderamente, verdaderamente perjudicial si las personas que ocupan puestos de autoridad en nuestro gobierno y en nuestro sistema político se niegan a exponerse a la verdadera realidad de lo que China es, que es esencialmente lo que están haciendo ahora, al hacer que sea políticamente imposible para cualquier persona ir a China y ver lo que realmente está sucediendo allí. Ese es un lugar muy, muy peligroso en el que estar. Es pura ignorancia.
Y una de las cosas que nos volvía locos a mí y a muchos de los que éramos «occidentales en China», de vivir allí por muchos, muchos años, era que uno iba... Y a menudo tenías esta experiencia: estarías sentado en una sala de seminarios, un centro de estudios o lo que sea, y algún experto chino diría: «Nosotros los chinos entendemos América mucho mejor que ustedes los americanos entienden China». ¿Verdad? Y por años y años, básicamente creí que esto era una tontería.
En primer lugar, la mayoría de la gente en China no viaja. No tienen la más mínima idea, ¿verdad? E incluso la clase de expertos, tenían una comprensión bastante superficial de las cosas. Y así, siempre me sentí muy seguro de que yo y la gente de mi grupo entendíamos China tan bien como ellos entendían Estados Unidos. Y sus puntos ciegos con respecto al sistema estadounidense eran muy, muy evidentes, ¿verdad? Así que, durante muchísimos años, eso me sacaba de quicio cuando la gente decía eso.
Ahora creo que es completamente cierto, ¿verdad? Y solo hay que ver los números de estudiantes. Trescientos mil estudiantes chinos en Estados Unidos hasta que sus visas sean revocadas.
Así es.
La verdad es que nos está costando bastante alcanzar la cifra de mil estudiantes estadounidenses en China. Aquí en Estados Unidos, nosotros cerramos el Consulado General de China en Houston como parte de una disputa comercial, si no me equivoco, allá por el año 2020. Los chinos, por su parte, respondieron cerrando nuestro consulado en Chengdu. Es un completo desastre, toda esa vasta región de China Occidental, una región realmente importante sobre la cual ya no tenemos ninguna vigilancia oficial.
Hemos decidido que sus periodistas de Xinhua no son en realidad periodistas, lo cual es bastante cierto. Así que, en consecuencia, los hemos obligado a registrarse como agentes del gobierno. Los chinos respondieron expulsando a muchos de nuestros periodistas. Un tremendo autogol para nosotros.
Así que los tipos de interacciones que la gente de Estados Unidos tiene con China directamente en el terreno, en China, han sido masivamente restringidos en comparación con lo que eran hace una década. En parte, como resultado de las acciones del gobierno chino, en parte, por acciones realmente equivocadas de nuestra parte, en parte, por las consecuencias del COVID y otras cosas varias. Pero la situación en la que nos encontramos es mala. Y hay una asimetría de información que creo que opera en desventaja para Estados Unidos ahora mismo.
Sí. Me preocupa que este ciclo de escalada les parezca en retrospectiva a las personas, especialmente si lleva a un conflicto armado, tan desconcertante como nos parece ahora la Primera Guerra Mundial. Bueno, si es instigado por algo en Taiwán, esa es otra historia. Ahí puedes trazar una línea muy directa. Pero si miras la Primera Guerra Mundial y es como: «¿Por qué Alemania hizo lo que hizo?». «Oh, estaba preocupada por el cerco». «Bueno, yo estaba preocupado por el cerco». O está esa cosa rara de que el embajador ruso, el que sea, no regresó a tiempo.
Sería el tipo de situación en la que uno diría: «¿Por qué tuvimos que tener esta relación hostil con China otra vez? Y explíquenmelo cuando estemos a cincuenta años de distancia y las noticias del día a día no sean tan relevantes».
Sí, básicamente estoy de acuerdo con eso. Creo que deberíamos dedicar mucho más tiempo a intentar averiguar cómo hacer de esta una relación que funcione. Va a haber competencia, va a haber conflicto, existen conflictos reales en lo que definimos como intereses fundamentales para ambas partes, los cuales son difíciles de resolver. Esto no es sencillo, pero, en esencia, ambos tenemos que reconocer... Y esto es más un problema del lado de los Estados Unidos.
Yo creo que los chinos reconocen que Estados Unidos no se va a ir a ningún lado, ¿verdad? Existe un meme en los círculos de asuntos exteriores chinos: «Oh, el declive de Estados Unidos, el ascenso de Oriente», que es muy popular, digamos, a nivel oficial. Creo que la mayoría de la gente no lo cree realmente, porque simplemente tienen demasiada confianza en la resiliencia a largo plazo del sistema estadounidense. Y creo que básicamente tienen razón en eso.
Yo creo que nosotros, del lado estadounidense, tenemos que acostumbrarnos un poco más a la idea de que esto no tiene un punto final. Esta es una relación que va a durar para siempre. No hay ganadores, no hay perdedores. Se trata simplemente de gestionar, y necesitamos hacer un trabajo mucho, mucho mejor para averiguar cómo manejarlo y mantener los conflictos y la fricción en una zona lo más controlada y contenida posible. No es una tarea fácil.
Sí. Y creo que la gente se enfoca en... Hay una volatilidad interesante en cómo la gente cree que le va a China, donde sale alguna noticia sobre vehículos eléctricos y la gente dirá: «China obviamente nos dominará». Y luego quizás salgan datos económicos y dirán: «Oh, China se está colapsando».
Correcto.
Y creo que la gente en sus propios países tiene la sensación de que muchas cosas están pasando, algunas van bien, otras no van tan bien, pero en unos 20 años, Estados Unidos no va a colapsar. Y tampoco va a, digamos, haber destruido a todos los demás países, ¿verdad? Va a ser como... Está complicado y...
Y hay una tendencia a largo plazo.
Así es. Exacto.
Si China tiene un uno por ciento más de crecimiento o un uno por ciento menos, simplemente será una nación poderosa en la frontera tecnológica.
Sí. Claro.
Y no hay una implicación tan directa o tan obvia de la trayectoria de crecimiento exacta en la que se encuentran, con respecto a las preguntas más importantes sobre cómo deberíamos relacionarnos con ellos y cosas por el estilo.
Ese es un punto realmente importante. Quiero profundizar en eso un poco. La atracción que la gente tiene hacia las narrativas extremas sobre China, ya sea de dominación total o de colapso total o cosas por el estilo, es muy, muy fuerte. En mi opinión, de nuevo, es un producto de la ignorancia. Cuanto menos sabes sobre las realidades de un lugar, más fácil te resulta construir estas historias ficticias, que toman algo de verdad y luego la absolutizan, ¿verdad? Y cuanto más sabes sobre la realidad, es como: «Ah, sí, es mucho más complicado que eso, así que ni esto ni aquello», ¿verdad?
Creo que este es simplemente otro argumento de por qué es necesario tener un compromiso mucho más profundo, para que las personas se involucren con las realidades en vez de con fantasías. Esto se puede observar, de nuevo, de formas muy cotidianas. Si solo miras la manera en que la administración Trump ha llevado a cabo sus negociaciones comerciales con China. Partía de la premisa de que la economía de China era tan débil que al imponerles aranceles, capitularían inmediatamente. Y eso era una idea ridícula. Y les ha costado un par de rondas darse cuenta de que quizás eso no era del todo cierto, y que tenemos que tomarnos esto más en serio. Así que alejarse de las narrativas extremas es importante en general.
Y luego, creo que también, por el lado de Estados Unidos, y hasta cierto punto en China también, muchas de las cuestiones en el ámbito político estadounidense que se atribuyen o se culpan al ascenso de China, como: «Tenemos este problema o aquel otro problema por culpa de China», son principalmente ejercicios para buscar un chivo expiatorio, ¿no? Entonces, estábamos hablando al principio de la conversación sobre el cambio en el sector industrial, la desindustrialización del empleo manufacturero estadounidense y cosas por el estilo.
Si uno observa la tendencia del empleo en la manufactura estadounidense como proporción del empleo total, es una línea completamente recta desde el año mil novecientos cuarenta y seis hasta el día de hoy que se presenta de esta manera. Uno no puede encontrar la Guerra Fría. Uno no puede encontrar el auge de Japón. No se puede encontrar el NAFTA. No se puede encontrar a China. No se puede encontrar absolutamente nada. Lo que uno encuentra, básicamente, creo, es la marcha del progreso tecnológico. Eso es lo que esa línea te dice.
Y así, todas estas historias de que China hizo esto o que China hizo lo otro, sí, hubo cierto impacto, pero principalmente lo que Estados Unidos no logró hacer mientras el mundo se transformaba a finales de los años 90 y principios de los 2000, es que no tomamos en serio nuestra responsabilidad de cambiar nuestros sistemas de redistribución, de cómo ayudamos a la gente, de las políticas sociales, de la asistencia... Fracasamos en el cumplimiento del contrato social a nivel nacional. Así que hubo fallos en la política interna que luego se le achacaron a China, ¿verdad?
Y creo que de forma similar, si observas las historias alarmistas sobre cómo China va a dominar el mundo, bueno, BYD, muy buena empresa, Huawei, muy buena empresa, CATL, muy buena empresa. Si miras la totalidad del universo corporativo mundial, sigue siendo bastante grande. Las empresas estadounidenses son increíblemente poderosas y hábiles en muchísimos sectores tecnológicos. Son muy buenas en lo que hacen. En muchos de estos casos, todavía poseen posiciones muy sólidas dentro de China, porque son considerablemente mejores en la labor que realizan que los competidores de origen chino.
Estamos lidiando con el surgimiento de un nuevo actor en la escena global, y eso es incómodo y hay cierto forcejeo, pero tampoco deberíamos exagerar el grado en que, incluso en un aspecto comercial e industrial, estamos existencialmente amenazados por esto. Hay desafíos importantes allí.
Pero gran parte de esta idea de que no tendremos una industria automotriz en cinco años por culpa de BYD, eso es... Seamos realistas, gente. Podríamos terminar en esa situación, pero si terminamos ahí, es porque habremos tomado un montón de decisiones políticas realmente malas que nos llevaron a ese punto, no porque exista esta amenaza competitiva.
De acuerdo.
Así que, en gran medida, nos corresponde a nosotros averiguar cómo hacer las cosas bien según nuestros propios términos, dentro de nuestro propio sistema. Y entonces, creo que, básicamente, estaremos bien. Pero ahora mismo, no es ahí donde está la conversación, particularmente.
Fuiste por primera vez a China en mil novecientos ochenta y cinco. Y has estado visitando y viviendo allí de vez en cuando desde entonces acá.
Correcto.
Todos sabemos que China obviamente ha crecido mucho desde entonces y demás, pero ¿cuáles son algunos cambios no tan obvios que has visto o quizás cosas que se han mantenido igual a pesar de tanto cambio?
Bueno, creo que una de las cosas... A menudo describo a China como un océano extremadamente turbulento y de gran profundidad. Así que te deslizas por la superficie y ves las enormes olas, ¿verdad? Todo lo que se ha construido, todas las ciudades, los rascacielos, los parques industriales, el tren de alta velocidad y todo eso. Y luego, si vas por debajo de eso, hay un océano muy profundo y tranquilo de las ideas, los conceptos, las tendencias burocráticas y todo lo demás que se han ido gestando y consolidando a lo largo de muchísimos siglos y que, de muchísimas maneras, no experimenta un cambio tan significativo.
Así que un ejemplo sencillo para ilustrar esto es cómo podemos hacerlo más concreto. Si pensamos en cómo era la sociedad de Estados Unidos en 1985 en comparación con lo que es hoy en día en cuanto al espacio para las personas gays y lesbianas, para las personas trans, la aceptación social de los diferentes estilos de vida, la concienciación sobre y la atención a los temas raciales, todo este tipo de cosas.
Los cambios que han ocurrido en los Estados Unidos durante los últimos cuarenta años, creo, son sustancialmente mayores que los cambios que han ocurrido en China en ese mismo período de tiempo, en cuanto a las comprensiones fundamentales de la gente sobre cómo interactuamos juntos en una sociedad. Y, en parte, eso solo refleja que Estados Unidos es intrínsecamente una
Sociedad algo más compleja que China, con todas estas capas de razas, toda la experiencia inmigrante que, en cuanto al número de personas nacidas en el extranjero, era mucho menor en el 85 de lo que es hoy. Pero socialmente, somos mucho más... Simplemente ha habido una cantidad mucho mayor de cambios y mucho más, diría yo, la evolución de las actitudes fundamentales de las personas hacia lo que opinan sobre la sociedad y la forma en que esta debería interactuar.
China en ese sentido, creo que ha sido más estable. Es más cohesiva. Está más ligada a nociones bastante arraigadas de relaciones de género, patriarcado, una especie de cómo la sociedad debería cohesionarse.
Bueno, entonces, al reflexionar sobre toda la transformación que ha ocurrido en China, lo cual es una realidad innegable, y parte de ello, los cambios en las relaciones sociales que han venido con la abolición, esencialmente, del sistema de economía planificada y su reemplazo por básicamente un sistema capitalista con un caparazón político leninista, eso es algo que tiene mucha relevancia, ¿no? Así que no quiero subestimar la enorme transformación que ha habido en China durante ese período. Creo que ha sido sustancial.
Pero en Estados Unidos ha sido, creo, en muchos sentidos, incluso más. Hay una especie de dinamismo intrínseco y agitado en el sistema americano que siempre está ahí, y a menudo es muy incómodo de vivir. Y estamos viviendo, creo, un momento particularmente incómodo ahora. Y en China sí que hay algo de eso, pero también hay mucha contención, y hay más estasis en muchas de las relaciones sociales fundamentales, de ese tipo.
Así que viví en China de forma más o menos permanente hasta el año 2015, y después empecé a dividir mi tiempo entre ambos lugares. Ahora vivo principalmente en Nueva York. Una de las cosas que siempre me sorprendió mucho cuando regresaba de China, al volver a Estados Unidos, es la enorme cantidad de actividad cultural de base que se encuentra por todo el país, ¿verdad?
Aquí tenemos una especie de sistema muy distribuido de actividad cultural. Y en China tienes unos pocos grandes focos culturales donde las cosas suceden, y después todo es más bien plácido, ¿verdad? Así que la variedad de experiencias que tienes en Estados Unidos, creo que sigue siendo inigualable.
Y creo que hablabas antes de que todavía existe una gran discrepancia entre el ingreso promedio en China y el ingreso promedio en Estados Unidos. Esto es en parte un reflejo de eso, ¿verdad? Es todavía en promedio una sociedad mucho más pobre que EE. UU. Y entonces el excedente disponible para que la gente haga cosas interesantes, pero no productivas económicamente en un sentido estricto, ese espacio es mucho... todavía mucho. Y no es solamente la represión política la que está causando esto. Es más bien una situación que se debe a una combinación del nivel de ingresos y de las estructuras sociales que están profundamente arraigadas en la sociedad.
Sí, sí. Creo que el punto más amplio que estás planteando aquí es importante para enfatizar en el sentido de... Creo que a veces, si la gente es muy crítica o agresiva con China, tienen la sensación de que «Están haciendo todo mal. Son una potencia agresiva y beligerante». O dicen: «Este es el nuevo Stalin o Hitler». Pero a la inversa, cuando la gente dice que debería haber... No sé cuál es la palabra correcta. Debería haber una relación productiva. Creo que luego existe este otro estado atractor, donde la gente, tan incómoda con la disonancia cognitiva, dice: «Y puedes ver lo bien que funciona su sistema, la planificación centralizada funciona. El autoritarismo funciona».
Sí, no tomemos esas lecciones. Esas son lecciones muy malas.
Se ven esos dos patrones y correlaciones tan a menudo que vale la pena enfatizar que uno puede tener una relación productiva con un país y aun así pensar que el autoritarismo no solo es moralmente incorrecto, sino que en realidad ha tenido un impacto negativo en el crecimiento o en la vida cotidiana de las personas y su cultura o lo que sea. Creo que la gente a veces tiene problemas para sostener dos ideas en su cabeza al mismo tiempo.
Así es. Y creo que también existe un patrón muy pronunciado. Se han escrito varios libros muy buenos sobre este tema, acerca de cómo las actitudes de los estadounidenses hacia China, en particular, han tendido a oscilar de un extremo al otro de manera muy pronunciada. Los estadounidenses y los chinos son, en cierto modo, iguales porque ambos son pragmáticos. Les gusta el dinero. Les gustan los negocios. Si vas a China, es muy fácil, en mi experiencia, charlar con la gente y llevarse bien. Así que a ese nivel, la conexión es bastante sencilla.
Y luego el otro extremo del péndulo es que son algo enorme, una fuerza amorfa que está comprometida con un sistema diabólico que no nos agrada. Y encontrar un punto intermedio en esa situación históricamente ha resultado ser muy, muy difícil para que Estados Unidos lo logre.
Última pregunta. Ahora mismo, obviamente, Estados Unidos y China están involucrados en esta negociación para intentar descifrar algún tipo de acuerdo relativamente estable, volviendo del Día de la Liberación. ¿Cuál es el escenario más positivo y plausible que podría surgir de todo esto?
Bueno, mis expectativas con respecto a esto son realmente muy bajas, porque creo que el problema fundamental aquí es que, del lado de Estados Unidos, tenemos una especie de colección de quejas y reclamos que no se han consolidado en una agenda muy coherente de lo que queremos de nosotros mismos y lo que queremos de China. Y si no sabes lo que tú mismo quieres y no sabes lo que quieres de la otra parte, es muy difícil entablar una negociación constructiva. Así que creo que esa es mi opinión fundamental sobre dónde estamos ahora mismo.
En mi opinión, a lo que realmente deberíamos dedicarnos... Esta es una afirmación de carácter normativo. A lo que deberíamos apuntar, o lo que deberíamos esforzarnos por descifrar, es precisamente cuáles serán las condiciones o los términos de la coexistencia entre los Estados Unidos y la República Popular China en los próximos años y, por supuesto, en las décadas venideras.
El resultado más deseable sería algún tipo de acuerdo bajo el cual creamos una estructura de permiso más amplia para que las empresas chinas inviertan en los Estados Unidos en muchas de estas industrias clave de las que estamos hablando. Creo que eso es bueno para Estados Unidos, porque creo que es razonable que intentemos reconstruir ciertos aspectos de nuestro sistema de manufactura industrial. Creo que dejamos que se atrofiaran demasiado.
Entonces, selectivamente, yo creo que sí tiene sentido que intentemos reconstruir eso. Y reconstruir eso debería incorporar lo mejor que haya en cualquier parte del mundo. Y parte de eso, en este momento, viene de China. Y también considero, en lo que se refiere a fomentar un mayor entendimiento mutuo y establecer canales de comunicación más efectivos, que la inversión, incluso más que el comercio, representa un canal de comunicación sumamente valioso, porque te obliga a desplazarte al lugar del otro, a establecerte, a echar raíces allí, y a comprender cómo funcionan las cosas y a encontrar las maneras de comunicarte con los demás.
Ahora, los obstáculos para eso son enormes, tanto por la narrativa estadounidense de que esto es intrínsecamente inseguro, como porque creo que los chinos serán muy reacios a permitir que muchos de sus grandes talentos tecnológicos vayan y se establezcan en Estados Unidos, arriesgándose a que su tecnología se filtre allí también. Así que no digo que eso sea fácil o que sea alcanzable, y ciertamente no en unos pocos meses. Esto se desarrollaría a lo largo de un período de uno, dos o incluso tres años; quizás podrías llegar a negociar algunos términos de un acuerdo o compromiso en ese sentido. ¿No es así?
Quiero decir, el gran problema que, en mi opinión, China está creando para el mundo en su conjunto en este momento es el hecho de que simplemente no están dispuestos o son incapaces de generar suficiente demanda interna para mantener su propia economía funcionando a pleno rendimiento. Eso es malo para su propia economía y genera mucha fricción en el resto del mundo porque lo que esto significa entonces es que las empresas que no pueden vender en China se ven obligadas a exportar su exceso de producción. Y esto genera crecientes fricciones comerciales, no solo con los Estados Unidos, sino con muchísimos países.
Y de alguna manera, esto viene a reforzar la idea de que a China no le interesa verdaderamente, en absoluto, el hecho de crear una situación en la que todos puedan beneficiarse de su propio crecimiento. Es más bien una actitud de «esto lo hacemos por nuestro propio interés». Por lo tanto, creo que sería muy beneficioso para la economía global, beneficioso para el pueblo chino, y también útil para la estabilidad general, si los chinos pudieran reconocer que necesitan hacer mucho más para impulsar el lado de la demanda de su economía.
No puede tratarse solo de inversiones interminables en nuevas tecnologías. Y creo que están llegando a un punto en el que podrían verse forzados a eso porque si miras la mayoría de las métricas que mi equipo y yo seguimos sobre el retorno de la inversión en China, están bajando. ¿Verdad? La cantidad de empresas zombis que aún existen pero ni siquiera generan ingresos suficientes para cubrir los costes de los intereses de su deuda está aumentando.
Se está acumulando mucha presión dentro del sistema chino debido a esta preocupación obsesiva con el lado de la oferta de la economía. Así que seguirán haciéndolo, creo, bastante bien en general en la producción tecnológica, pero las restricciones financieras están aumentando. Así que creo que ellos tienen un interés personal aquí en idear un modelo económico más equilibrado y recibir algo de presión externa para impulsarlos en esa dirección. Creo que eso sería bueno.
Pero el punto final que quisiera hacer sobre esto, del lado de Estados Unidos, que es, por supuesto, donde yo me encuentro generalmente, es que es realmente crítico tener una comprensión realista de lo que está sucediendo en China y cómo están interactuando con el resto del mundo.
Así que, en mi opinión, uno de los mayores peligros que enfrentamos en la estrategia actual de la administración Trump en este ámbito, y que, hasta cierto punto, también resultó evidente en la estrategia implementada por la administración Biden, era que se tiene la firme creencia de que China puede ser contenida, y que tú, de manera fundamental, puedes llegar a construir una alianza sólida de naciones, de diversos países, que se opondrán firmemente a China y que, en conjunto, buscarán limitarla y contenerla junto a ti.
Es como una repetición o un desempolvado del viejo manual de la Guerra Fría, donde tenías a la Unión Soviética y al Pacto de Varsovia, tenías a Estados Unidos y a la OTAN, y a todos los aliados informales en todas partes del mundo, y tenías los bloques enfrentados entre sí. Y el bloque más grande y más productivo económicamente fue el que ganó. ¿Verdad? Y eso simplemente no va a funcionar porque los chinos lo han visto venir desde hace mucho tiempo. Siempre han tenido la idea de que Estados Unidos iba a intentar restringirlos.
Y ellos dijeron: «Bueno, ¿cómo podemos sortear esto?». Y su respuesta no es: «Si tú construyes un bloque, yo construiré otro bloque para oponerme a ese». Su respuesta es: «Operaré de tal manera que te sea imposible construir el bloque que deseas». Así que, si observas los compromisos internacionales de China, verás que más países tienen a China como su socio comercial número uno que cualquier otro país en el mundo, ¿verdad?
140 países comercian más con China que con Estados Unidos, lo cual no era cierto durante la Guerra Fría. Así que si vas al sudeste asiático, vas a América Latina y les dices: «¿Cómo les gustaría unirse a nuestra alianza anti-China?», ellos dirán: «De ninguna manera. Esto no tiene ningún sentido para mí. Importo muchos de mis insumos industriales de China, y también gran parte de mis bienes de consumo. Esta es una relación realmente crítica. Podría tener algunas preocupaciones sobre la balanza comercial y bla, bla, bla, pero no voy a ir en contra de este país que ahora es mi socio económico número uno o mi socio número dos, ciertamente en el ámbito comercial y cada vez más en el ámbito de la inversión». Así que esa es una estrategia que no es viable. Nunca funcionará.
China se ha integrado a la economía global de manera muy exitosa, y esto es simplemente un hecho con el que tenemos que aprender a vivir. Así que necesitamos tener una estrategia que reconozca que esta es una realidad innegable, que existen muchas fortalezas que Estados Unidos posee y que debe saber explotar si está dispuesto a ponerlas en juego. Y que tenemos las ventajas de un sistema dinámico y, francamente, mucha más creatividad y flexibilidad en nuestro sistema financiero que los chinos. Así que es perfectamente posible idear un escenario coexistente en el que nos vaya muy bien.
Tenemos políticas internas que resuelven nuestros propios desequilibrios, tanto económicos como sociales, y contamos con un grado significativo de un compromiso con China que sea competitivo, pero que ojalá pueda ser limitado para que no terminemos en una situación de conflicto bélico, lo que sería el peor de todos los mundos posibles.
Está bien. Es una buena nota para terminar. Arthur, muchas gracias por estar en el podcast.
Genial. Muchas gracias. Lo disfruté de verdad.
Espero que hayan disfrutado este episodio. Si lo hicieron, lo más útil que pueden hacer es compartirlo con otras personas que crean que puedan disfrutarlo. Envíalo a tus amigos, a tus chats de grupo, a Twitter, a donde sea. Simplemente, que la palabra se difunda. Aparte de eso, sería de gran ayuda si puedes suscribirte en YouTube y dejar una reseña de cinco estrellas en Apple Podcasts y Spotify. Consulta los patrocinadores en la descripción de abajo. Si quieres patrocinar un episodio futuro, ve a dwarkesh.com/advertise. Gracias por sintonizar. Nos vemos en el próximo.
Artículo publicado · Actualizado