Carles Casajuana: la diplomacia, la novela y la fascinación literaria por la corrupción

Buenas tardes. Es un placer retomar este ciclo de conversaciones. Muchas gracias a los asistentes presenciales que tenemos aquí esta tarde en Palma, pero también a todos los de España, Hispanoamérica, que se asomarán por streaming a la charla que vamos a mantener. Nuestro invitado, Carles Casajuana, es escritor y diplomático o viceversa. Nacido en Sant Cugat del Vallès, cerca de Barcelona, en 1954, cuarto de una familia de 10 hermanos, licenciado en Económicas y en Derecho, en 1980 ingresa en la carrera diplomática. Ha ocupado destinos en Bolivia, Filipinas, Nueva York y ha sido embajador de España en Malasia, Vietnam y Brunéi, fue embajador en el Comité Político y de Seguridad de la Unión Europea en Bruselas, sí, y dirigió el Departamento Internacional del Gabinete del presidente José Luis Rodríguez Zapatero. Posteriormente ha sido embajador en Londres y más recientemente en Atenas.

Pero no le tenemos aquí como diplomático, o no principalmente como diplomático, sino como autor, porque este es un ciclo de charlas con autores. Y Carles Casajuana es autor de una quincena de novelas escritas en catalán, buena parte de ellas traducidas al castellano, y también de algunos ensayos sobre los que entraremos. Desde agosto del 2013, esto es importante decirlo, colabora regularmente en La Vanguardia, nexo que nos une.

Carles, buenas tardes.

Buenas tardes.

En tu caso, diplomacia y literatura parecen haberse retroalimentado, porque varias de tus novelas tienen como tema experiencias vividas en países lejanos donde has estado trabajando. ¿Cómo has compaginado estas dos actividades? ¿Cómo te disciplinabas? O sea, un día tuyo normal como embajador en el que también escribías, ¿cómo te organizabas?

Escribiendo por la mañana temprano. Levantándome temprano.

¿Cuánto de temprano?

A las 6:30, 7. Me salía a dar un paseo y luego me sentaba, escribía una hora, desayunaba y me iba a la embajada. Entonces es algo que no afecta mucho.

Alguien me pregunta, recuerdo una vez una colaboradora me preguntó: "Pero, ¿tú cuándo escribes?". Que era, yo creo, en una época que tenía mucho trabajo, no sé si en Londres o... Entonces le dije: "No, tengo un negro". Y yo creo que es efectivamente... Ahora lo del negro es políticamente incorrecto, pero bueno, sí, es como si uno tuviera alguien que le escribe las novelas. ¿Por qué? Porque el subconsciente continúa trabajando. Entonces es casi tan productiva una hora como podrían ser tres o cuatro si uno no hiciera nada más. Porque bueno, sí, puede continuar escribiendo, pero me dedicaba a otras cosas, pero algún circuito cerebral, no sé cuál, continuaba trabajando y luego al día siguiente me sentaba.

Esto es la parte, digamos, mecánica o física de escribir, la de horas. Luego hay otra parte que es más complicada de compaginar, que es que, claro, son dos profesiones que en algunos momentos son complementarias y en otros no.

¿Por qué no? Hombre, porque un diplomático hay cosas que no debe decir o no debe hacer. Por ejemplo, ¿cuáles?

Bueno, pues yo he tenido dos tipos de cosas que era delicado. Una es que durante una época trabajé, como ha dicho Sergio, con el presidente del Gobierno. Entonces era colaborador directo suyo y asistía a sus encuentros, le acompañaba en sus encuentros con dirigentes extranjeros, que preparaba yo. Entonces, claro, ahí salían una serie de cosas que yo no debía obviamente revelar, y de alguna manera, si alguien está escribiendo, pues lo que no debe revelar acaba filtrándose por algún lado. O sea, que hay que tener cuidado. Incluso de forma indirecta, a veces, aunque uno no cuente lo que ocurre, se pueden deducir cosas, quien lo sepa, a través, lógicamente, ¿no? Bueno, esa es una cosa.

Segunda situación en la que un diplomático tiene que ir con cuidado es que, cuando un diplomático está destinado a un país extranjero, sobre todo si es un poco exótico, se tiene que informar. Por ejemplo, un sitio exótico, Londres, totalmente exótico, ¿no? Entonces tiene que interesarse por la forma de vivir de estas personas para entender cómo piensan, cómo funcionan. Eso es un ejercicio intelectual. Ese ejercicio intelectual suele exigir tiempo, dedicación, exige una cierta dedicación, y hay puertas, hay puertas, digamos, al subconsciente colectivo, puertas insospechadas. No todos los diplomáticos las encuentran, o yo encontré, por ejemplo, en Londres encontré dos puertas al subconsciente colectivo que me funcionaban maravillosamente.

Una era que, al lado de los periódicos serios, leía The Sun. ¿Por qué? Pues porque The Sun no cuenta lo que ellos piensan, no transmite el sentido, el buen sentido británico, sino directamente lo que quieren, lo que sienten, lo que... Y lo transmiten bruto, subconsciente, libre.

Entonces, esa es una cosa, pero hay otra forma también que es mucho más sofisticada, pero que es impresionante lo bien que funciona, y es que yo me encontré en una librería un día las 100 poesías más conocidas en inglés, por orden, las más leídas de toda la historia de la literatura en inglés. Y entonces dije: "Caramba, esto me interesa". Y efectivamente es una maravilla. Es una mina. Es una mina. ¿Por qué? Porque uno lo lee y encuentra la forma de pensar interna, los mecanismos internos de la cultura inglesa. Están ahí y no exigen descifrarlos mucho, están ahí.

Pero esto lo hacías en inglés, lo hacías en Inglaterra porque hablas inglés. Pero en Atenas, ¿cómo hacías esto mismo?

En Atenas, hombre, se puede leer a Seferis, se puede leer a Cavafis porque están traducidos, pero allí es mucho más difícil, ¿no? Eso hay que hacerlo en la lengua original y además no basta con leerlo, hay que aprenderse algunas. ¿Por qué? Hombre, por una razón muy sencilla, porque si a uno se le escapa una frase en broma de un... inmediatamente conecta. Es decir, si un extranjero dice, pues, en una situación: esto volverá la semana, eso ocurrirá otra vez el año próximo, pero si en vez de decirlo así dice "volverán las oscuras golondrinas", inmediatamente dicen: este sabe, este sabe de lo que está hablando.

O sea, que de alguna forma tú, como diplomático escritor, vives escondido entre las ganas de contar las cosas y la obligación de callártelas, ¿no?

Bueno, ahí va. Entonces, ¿qué ocurre? Que un embajador accede a determinadas cosas, se aprende, se molesta en estudiar esa cultura, se mete, y luego la tentación es: vamos a escribir una novelita sobre esto. Pero, hombre, es un poco feo, porque un embajador pues no está ahí para... sobre todo porque las novelas luego se hacen con conflictos, hay que hurgar, hay que meter el dedo en la llaga. Entonces hay que buscar los puntos más delicados, hay que ir donde duele. Y claro, ir donde duele no es lo que un embajador... un embajador es un invitado. Un invitado, hay cosas que no es de buena educación que diga, ¿no? Tiene que tener una cierta prudencia. Entonces eso hay que administrarlo.

Cuentas que tu primer destino diplomático es en La Paz en 1980 y que te encuentras realmente un momento muy convulso, golpes de estado, represión política, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Cómo manejas todos estos líos? O sea, ¿cómo se enfrenta un diplomático joven a una situación de tensión creciente?

Bueno, la vida diplomática es un poco... tiene un punto de... la diplomacia tiene un punto de arte. Cada uno lo hace como puede, como sabe, ¿no? Entonces yo llegué, era mi primer destino, llegué efectivamente en 1980, un día a primeros de agosto, y a finales de julio había habido un golpe de estado. Fue un golpe de estado muy cruento, hasta el punto de que el embajador se molestó en ir al aeropuerto a buscarme porque la situación era compleja. Me llevó al piso que heredé de mi predecesor y allí estaba la propietaria, que era la viuda de Marcelo Quiroga Santa Cruz, que era un político muy importante que había sido asesinado una semana antes, o sea, tres días después del golpe de estado asesinaron a ese señor, que era un político de línea socialdemócrata, muy conocido.

Bueno, pues la viuda me dijo: "Mire, he aprovechado el cambio para poner aquí mis mejores muebles, porque espero que aquí no entren, porque es que mi casa igual la saquean. Entonces, pues le ruego que los cuide". "Sí, sí, por Dios, cuando quiera", en fin, esas cosas.

Entonces, a partir de ahí la situación era muy convulsa, era muy tensa, había toque de queda, por las noches no podíamos salir, pero se oían muchos disparos. Los paramilitares cometían todo tipo de barbaridades. A esas horas murió mucha gente. Era un momento en que gobernaba Videla en Argentina, Pinochet en Chile, en Perú había una dictadura, en Brasil también. Entonces los generales se sentían cómodos, cómodos, tenían el apoyo de Argentina y, bueno, entonces se impusieron, pero se impusieron por la sangre, por las armas y de mala manera. Entonces fue un golpe terrible.

¿Qué ocurre? Que los meses siguientes pues continuó la represión y una de las cosas que ocurrió es que mucha gente pues huía, se tenía que ir del país y se refugiaban. En América Latina funciona el derecho de asilo diplomático. España no podía practicarlo porque no somos firmantes del Convenio de Caracas, que es el que rige un poco el derecho de asilo, pero como ellos no lo sabían y como tienden consuetudinariamente a aceptarlo, pues, abusando de eso, en la embajada lo practicamos bastante y sacamos a gente, sacamos a bastante gente, les ayudamos.

Yo encontré un sistema: pues había un catalán que dirigía, era el representante allí del Comité Internacional de Migraciones, que era una pequeña agencia de las Naciones Unidas que pagaba billetes a los que querían salir. Entonces, a la embajada de México le pedía yo que solicitara el salvoconducto para salir a las autoridades. Lo daban, salía como asilado en la embajada de México, pero en realidad México no lo veía, lo tenía yo en casa o lo teníamos en la embajada, y los otros pagaban el billete y lo sacábamos. A otros, pues, por ejemplo, a algunos les acompañé en jeep a la frontera para que salieran por tierra. Hubo casos muy complicados, pero ¿cómo hacíamos? Pues por suerte respetaron siempre el estatus diplomático, con lo cual yo era muy responsable.

Entonces, el embajador era un hombre prudente. Para mi juicio, entonces, era demasiado prudente. Yo estoy seguro de que él opinaba que yo era demasiado imprudente, y con toda la razón. El caso es que...

Sí, porque en algún país se lo saltaron, el estatus diplomático.

Sí, sí. Y allí algunas noches yo tuve llamadas amenazándome: te vamos a tal, vamos a hacer esto, a las 4 de la mañana. Tuve una situación muy complicada con uno que le tuve que tener mucho tiempo y que es una historia curiosa. Si quieres la cuento.

Que la cuentas en Domingo de Tentación, ¿no? Hay algo... Sí, hay una novela tuya bastante posterior que regresa a este periodo y en la que cuentas que un joven secretario de embajada acoge a un refugiado político que abusa de su hospitalidad. ¿Es real esta historia?

No, no. La parte del abuso no. Es decir, no. Vamos a ver, yo tuve a un señor que estuvo en casa seis semanas, no había manera de sacarle. ¿Por qué? Porque ya había salido. Era un dirigente del MIR que se asustó mucho con el golpe de estado. Se fue a la embajada de México, le pidieron salvoconducto, se fue, se fue a Lima, dijo: "Bueno, yo soy el jefe del MIR, el sector campesino". Dijeron: "No, eso en el interior, aquí no eres nadie". Entonces él dijo: "Ah, pues vuelvo". Volvió por tierra y a la primera reunión a la que tenía que asistir de la dirección del MIR en el interior vio coches sospechosos, sin placas, en la puerta y no entró. Bueno, les mataron a todos. Fue una matanza, la masacre de Sopocachi. Está en los libros. Es tremendo, fue la peor.

Entonces él se refugió, había una conocida allí y se metió en su casa, pero no podía estar, y me pidieron a ver si le podía recibir. Yo le recibí. Yo vivía solo. Mi mujer, que está aquí, no era todavía mi mujer. Pero luego yo, al inventarme una fantasía para cómo explicar eso, me inventé una cosa más divertida, y es que el diplomático está casado y mientras él trabaja el otro se liga a su mujer.

Claro.

Entonces eso ya tiene otro juego, ¿no? Bueno, bien para escribirlo en una novela, ¿no? Eso no ocurrió porque yo vivía solo. Esa parte. Lo otro sí. Lo otro es más o menos todo verdad en la novela, pero tiene una parte curiosa que ahora contaré, y es que yo tardé 6 semanas en que se fuera, porque el ministerio no quería dar el salvoconducto. Alegaban que ya se lo habían dado y lo que hicieron fue apostar paramilitares frente a casa para cuando saliera. Yo los veía leyendo el periódico, esas cosas, y luego amenazarme.

Entonces yo lo que hice fue, un día hablando con un colega colombiano, pues él, que se le fue su embajador, otro joven imprudente, me dijo: "Mira, tráemelo". Se lo llevé a su casa saliendo por el garaje, en un coche con los cristales oscuros, etcétera. Y entonces en su casa él había administrado un café con un narcótico al guardia para que descansara, no viera nada. Entonces el guardia estaba... Esto es James Bond, todo esto. Y a los tres meses consiguió que se fuera bien, ¿no? Sacarlo del país.

Entonces, un momento, yo no volví a ver nunca a esta persona. Se llama Coco Pinelo. Entonces escribí la historia y, por esas casualidades de la vida, cuando yo estaba en Bruselas, hablando un día con... había un gobierno de izquierda, no sé si era ya Evo, no, era antes o justo empezó Evo, la embajadora de Bolivia dijo: "No, ahora están recuperando mucha gente del MIR". Y yo dije: "Hombre, pues yo tenía un amigo", que me dice: "Sí, Coco, hombre, si ahora está de cónsul en Chile, que es muy importante para Bolivia porque es el cónsul, es el embajador, no tienen relaciones, bueno, historia, pero es un cargo muy importante para ellos". Entonces dije: "Hombre, pues he escrito un libro, si no te importa se lo mandas", y le puse unas letras dándole mi dirección. No contestó nunca.

Bien, entonces no contestó nunca. Entonces pasan unos años más, yo colaboro en La Vanguardia y un día se muere el dictador García Meza, muere en una cárcel norteamericana por narcotráfico, se muere. Entonces yo escribí un artículo y contaba entre otras cosas esto. Entonces a mí, cuando escribo en La Vanguardia, me gusta, si tengo tiempo, leer los comentarios, porque es divertido: "No tiene ni idea", "Usted eso se lo ha inventado".

¿Los comentarios de la versión digital? Sí, los comentarios. Y me encuentro ahí una larga carta de Coco Pinelo que me dice: "Hombre, no sabes lo que te agradezco", tal y cual. Corrige un poco la historia, me dice: "Yo en realidad ese día no asistí, no iba a asistir a la reunión, no salí de la casa", no sé qué, una cosa extrañísima. Entonces no me da su dirección para que vuelva a ponerme en contacto con él. Bueno, y entonces me puse a bucear en internet y descubrí que le habían acusado de ser él el que se había chivado, había delatado a los otros. No lo sé. No creo que sea verdad, porque estuvo seis semanas en casa y un delator que acaban de asesinar a todos los compañeros del partido, eso lo hubiera notado, creo. No creo, pero la historia, bueno, ya ves tú, es más novelesca que mi novela.

¿Y la rehiciste, la novela, o se quedó tal cual? No, no, la novela...

Bueno, vayamos ahora al otro lado de tu actividad. Tu primera novela, antes que estas de ambientación diplomática o tropical, tu primera novela, Tap d'escopeta, Bala de corcho en castellano, recrea la Barcelona de la Transición, que eran unos años en los que tú precisamente ya no estabas en la ciudad, o ibas poco. ¿Por qué coges esa ambientación? ¿Y qué querías hacer con tu primera novela? ¿Qué te rondaba?

Vamos a ver, es que lo de las novelas, cada uno trabaja como trabaja, ¿no? Yo no sé qué quiero hacer hasta que lo he hecho, o sea, es lo que me pasa, ¿no? Entonces, en esta novela, ¿qué ocurrió? Pues que yo estaba peleándome con mi novela boliviana. Mi novela boliviana no me salía de ninguna manera, no lo conseguía. Yo no sabía escribir novelas y en ese momento mucho menos, no me salía. Entonces hice un borrador, lo hice en castellano y me di cuenta de que era un castellano muy acartonado, porque para Bolivia estaba bien, pero era muy del boom. Yo era muy lector de las novelas del boom,

era una cosa, no me salía. Entonces me puse a leer en catalán a Josep Pla y dije: "Hombre, ¿y si pruebo en catalán?", y probé en catalán y aquello funcionaba. Probé a escribir historias, anécdotas de mi época de estudiante, pero la última etapa en Barcelona, el mundo nocturno, etcétera.

Entonces, ¿qué ocurrió? Pues que empecé a escribir unas cuantas estampas, aquellas salían y un día lo monté y bueno, pues tuve una suerte. Tuve una suerte: que aquellas estampas más o menos se unificaban en torno a un tema que latía por dentro, que era que alguien tenía que asumir su condición de adulto. Era un joven de veintitantos años que entraba en la vida adulta y que empezaba a asumir las contradicciones. Había incluso un capítulo en el que contaba sus dificultades en el aprendizaje del arte de mentir. Entonces, esto presuponía que los adultos tenían que saber mentir, etcétera.

Bueno, acababa girando un poco sobre esto: un grupo de jóvenes bastante irresponsables y sinvergüenzas que explotan la noche de Barcelona, pero lo que late es su incapacidad de asumir la vida adulta, de comprometerse, de aceptar las contradicciones que exige la vida adulta. Entonces, esto, bueno, yo no lo sabía todo esto, pero yo monté una novela y yo creía en aquella novela. Dije: "Hombre, esto funciona, esto está bien". Y en catalán sí que me funciona. Aquí hay una lengua y hay una, tengo...

Y lo mandé a la mejor editorial que se me ocurrió, que era Edicions dels Quaderns Crema, y allí salió. También tiene una historia: no me contestaron. A los tres meses llamé, con mucha prudencia: "No sé, podríamos colaborar, no, usted, no sé qué". Bueno, total, al final fui.

Y en vez de la persona con la que había quedado, que era el editor, que era Jaume Vallcorba, que no estaba porque estaba en un almuerzo y se retrasó 5 minutos, me encontré a su colaborador, que era Jordi Cornudella, que me miró y me dijo: "Sí, no, la novela. Sí, hombre, sí, sí, sí. No, mira, vamos a hacer esto, nos ha gustado mucho, no sé qué".

Entonces, un tiempo más tarde me contó por qué. Dijo: "Mira, es que no sabíamos, teníamos con tu manuscrito, con tu original, teníamos dudas porque no sabíamos si era un señor mayor que se reía de los amigos de sus hijos, o si era un joven que se reía de sus amigos. Entonces, al verte ya supe que era el segundo caso. El segundo caso nos interesaba, el primero no". Entonces, bueno, y eso salió allí.

Y así también inicias tu trabajo con Jaume Vallcorba, lo acabas de mencionar, que es uno de los grandes editores característicos de la Transición porque fue muy prescriptor, montó Quaderns Crema, que fue la editorial en catalán, además de Carles, de Quim Monzó, de Sergi Pàmies, de lo que era un poco la renovación del catalán, y luego monta Acantilado, que es uno de los grandes sellos todavía hoy, ¿no? Vallcorba era bastante peculiar, era un ser muy interesante, muy curioso. Tú le hiciste un obituario cuando él falleció. ¿Cómo lo recuerdas?

Yo le conocí muy bien porque Vallcorba tenía una particularidad, y es que durante mucho tiempo vivió solo, entonces eso le convertía en un editor que se dedicaba mucho a sus autores y era muy accesible. Entonces yo cuando pasaba por Barcelona, pues invariablemente nos íbamos a comer o a cenar, hablábamos mucho. Él estuvo alguna vez, nosotros tenemos una pequeña casa en el campo aquí en Mallorca, veranos, etcétera. Estuvo un par de veranos o tres con nosotros, pasó unas semanas. Entonces le conocí mucho, le traté.

Era, vamos a ver, como editor era un padre severo porque era muy exigente, o sea, era el tipo de editor que no tenía ningún escrúpulo en decir a un autor: "Mira, esto no está bien, no está a la altura de tu obra, guárdalo en un cajón y haz otra cosa". Entonces, lo decía así con dureza, o decía: "No, esto siéntate y dale tres vueltas porque así no está". Entonces era muy exigente, pero luego se transformaba en un hermano mayor que necesitaba hablar porque vivía solo.

Entonces era una persona complicada, interesantísima, compleja, con tensiones internas. Era un hombre que tenía una relación difícil con un tal Jaume Vallcorba. Sí, lo mismo. Claro. Entonces, bueno, eso ocurre, ¿no? Era tremendamente afectivo, era una persona muy protectora con sus autores, nos ayudaba mucho, pero luego podía ser muy duro anteponiendo los intereses de la editorial frente a los del autor, cosa que, claro, a veces no coincidían.

Era una persona compleja, muy interesante. Yo la verdad es que le debo... bueno, me publicó siete novelas, me apoyó muchísimo siempre. Lo que soy como escritor se lo debo a él, a él y a Jordi Cornudella, porque actuaron como editores con tus libros, o sea, te dijeron: "Esto hay que mejorarlo por aquí, esto hay que...".

Oye, ¿y te fue a ver a alguna de tus embajadas, Vallcorba? Sí, sí, sí. Estuvo en Nueva York. Porque él era muy protocolario y probablemente le debía gustar mucho todo el mundo diplomático. Bueno, tampoco; sí, pero vamos, no era... Estuvo en Nueva York, en Londres. En Londres se alojó unos días en casa. En Nueva York no, porque era un apartamentito más pequeño.

Pero recuerdo, por ejemplo, una anécdota divertida de la época de Nueva York, y es que en esa época yo era delegado en una de las comisiones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, que es como un parlamento. Entonces la Asamblea General tiene seis grandes comisiones. Al frente de cada una hay un delegado de España, y yo era el de la que se ocupa de derechos humanos, pero me habían elegido relator, que quiere decir que es la persona que toma nota de lo que ocurre allí y luego, al terminar la asamblea, informa al plenario para que apruebe los trabajos de la comisión.

Entonces, allí se votaban textos, se discutían los derechos humanos, etcétera. Entonces nos fuimos a comer allí, al restaurante de delegados, y luego le dije: "Vente, Jaume, que vamos abajo", para que viera la sala. Y entonces, como yo tenía que estar en el estrado, había un compañero que se sentaba en el escaño. Yo era relator. Entonces ese compañero se quiso ir a tomar un café y le dijo a Jaume: "Oye, si no te importa, siéntate tú, que yo me voy un rato, vuelvo".

Y Jaume se asustó: "Hombre, pero entonces, ¿y si hay que votar?". Dijo: "Pues no te preocupes, hombre, si hay que votar, tú mira a Carles, que ya te dirá él lo que tienes que hacer". Entonces, bueno, estuvo un rato allí. Sabíamos perfectamente él y yo que no íbamos a votar nada en esa hora, ¿no? Si no, él no se hubiera ido. Y luego me enteré de que fue uno de los highlights de su estancia en Nueva York, porque claro, bueno, es una historia que se recuerda, ¿no? Claro, claro. Él no sabía que no iba a tener que votar. No, no, hombre, no, no podíamos dejar que votara alguien que...

Oye, hay una novela tuya de esta primera época que se llama Punt de fuga, Punto de fuga, que es bastante compleja estructuralmente. Es un triángulo: hay un triunfador, un abogado al que le ha ido bien, un amigo al que le ha ido mal. Tú siempre sacas amigos a los que les ha ido mal y que son trotamundos, gente un poco destartalada habitualmente, pero con mucha experiencia. En este caso hay uno, y una señora en medio que se disputan ambos, ¿no? O que, bueno, en realidad no se disputan, pero no vamos a contarlo. ¿Es tu novela más ambiciosa estructuralmente esta o no?

No, era una novela ambiciosa. No lo sé. No lo sé. Quiero decir que estructuralmente hay algunas que son complejas. Esta era compleja porque sí, son tres personas, pero con tres voces: una es en primera persona, la otra es en segunda persona, la tercera en tercera persona. Una de ellas es una mujer que, si no recuerdo mal, es la que funciona en... La mujer es en tercera persona, el amigo habla en segunda persona, y el otro habla en primera. Bueno, eso sí exige... No, perdona. La mujer habla en primera persona. Exacto. El amigo habla en segunda persona y el marido habla en tercera persona. Y al marido le describes en tercera persona. Claro.

Para mí el reto era ponerme en la piel de una mujer y hablar en primera persona. Entonces, bueno, sí me funcionó, o sí me tiraron algunos tomates, pero no muchos. Entonces, es una novela compleja. Tiene una facilidad luego, que es que la alternancia entre tres personajes fuerza inmediatamente la acción de una forma divertida, porque cada uno ve las cosas distintas, va evolucionando. Es decir, una vez se empieza, funciona bien y es fácil encajarla.

En otras novelas, si hay más puntos de vista o hay personajes que están menos equilibrados entre ellos, pues luego cuadrarlo al final es como un sudoku, ¿no? Hay que terminar, pero bueno, sí, es una de las novelas más complejas estructuralmente.

Oye, hay otra, Spit de Vasio, en la que el protagonista también es un inadaptado, quiere ir por el mundo, a Nueva York, Berlín, la India, tal, y eso te permite colocarlo en situaciones complicadas de aquella época, como la caída del muro de Berlín, el conflicto balcánico, etcétera. Estos días que volvemos a vivir situaciones internacionalmente complejas, ¿te retrotraen a esa época o no? Vamos a ver. Sí, ¿no? ¿O siempre son complejas el escenario geopolítico? Parece que ahora...

No, hay momentos de ruptura. Hay momentos de ruptura. Entonces, hay momentos de ruptura que se ven inmediatamente. La caída del muro fue uno. Es decir, aquello, pues sabíamos... Lo viví en Nueva York, pero en ese mismo momento sabíamos que estábamos viviendo una página histórica, ¿no? Hay otros que no sabemos en qué momento cuál. O sea, ahora ha empezado la guerra en Irán. ¿Va a ser una página, un cambio histórico profundo o no? No lo sabemos, porque es posible que mañana pues el loco de Trump pacte con el ayatolá que pongan y se entiendan, le ceda algo de petróleo para que pueda declarar victoria y ya está, y se termine el asunto, ¿no?, se comprometa a no atacar a nadie; o es posible que aquello se convierta en una guerra regional permanente en unos años, ¿no? O sea, que no lo sabemos. En el primer caso, pues no sería un cambio histórico.

O que Irán se convierta en una democracia y cambie todo allí, por ejemplo. Tercera opción también. Tercera opción. Es decir, sí, yo es que lo veo difícil, pero bueno, sí, que efectivamente consigan sus objetivos, que milagrosamente pues consigan establecer una democracia y que cambie todo el panorama. Bueno, no sé, no sé si aquello sería pacífico, porque a Arabia Saudí tampoco le gustaría tener una democracia al otro lado del estrecho, ni a los países del Golfo, ¿no? Un ejemplo pésimo. Casi dirían: "Mire, preferíamos a los ayatolás". Entonces, pero no lo sé.

Este es un tema más oscuro. A lo mejor decimos: "No, el momento histórico fue cuando se eligió, cuando votaron a favor de Trump, cuando empezó a hacer sus primeras locuras en este segundo mandato", claramente distinto del primero. No lo sabemos. Esto, la historia... La Primera Guerra Mundial, el día que comenzó, al día siguiente, en el Times, la portada, el titular principal era "Atascos en Parkin", en 1914. Había carruajes, no podían pasar, y entonces ese era motivo de preocupación, y ese es el titular del día siguiente al comienzo de la Primera Guerra Mundial. Creían que aquello sería una cosa de 15 días y no le dieron importancia, y transformó el mundo. Entonces, no sabemos la historia.

Tú, el momento históricamente más significativo que has vivido en tu carrera de diplomático, ¿cuál ha sido? Hombre, probablemente la caída del muro, ¿no? Lo he vivido. Lo que pasa es que lo hemos vivido todos. Yo lo viví en Nueva York un poco viendo la CNN. ¿Qué ocurre? Que luego, pues sí, tuve la oportunidad. Luego yo fui destinado a Madrid, y entonces al embajador en Naciones Unidas le hicieron secretario general del ministerio, que era entonces un puesto importante, era el número dos político del ministerio. Y él me ofreció acompañarle como jefe de gabinete.

Entonces él, al volver a Madrid el año 91, pues una de las cosas que hizo fueron los primeros viajes en representación de España a los países, pues a Bielorrusia, a Ucrania. Es decir, los primeros representantes españoles que fuimos a la Ucrania independiente fuimos él y yo; a Bielorrusia también; luego a las repúblicas yugoslavas, a Eslovenia, Croacia. Entonces, aquello era un espectáculo muy curioso porque, claro, era un mundo que estaba en reconstrucción.

Todo el mundo había pensado, curiosamente, son esas paradojas divertidas de la historia... Se había estudiado mucho el postcapitalismo, porque en el mundo académico había mucha gente convencida de que el capitalismo se iba a acabar, y entonces a ver qué pasaría después. Y había mucho escrito. En cambio, no había nada escrito sobre el postcomunismo, y nos encontramos con el postcomunismo, que era el capitalismo. Bueno, pero era un capitalismo... ya verás.

Por ejemplo, a mí una de las cosas que me llamó mucho la atención en Moscú fue que delante del hotel donde nos instalamos, un hotel estupendo, no sé si era el Metropol, no sé, uno de los pocos que había, pues había en la calle una hilera de personas, a lo mejor había 50. Hacía frío, era diciembre o noviembre del año 91, era Moscú, entonces hacía mucho frío. Pero estaban de pie, cada uno delante de una alfombrita o alguna cosa con algo.

Entonces me acerqué. Era una hilera de 40, 50 personas y era gente que vendía productos, y entonces a lo mejor unos tenían una docena de huevos, otro tenía enfrente una grapadora, otro las cosas más inverosímiles. "Pero esto, ¿esto qué es?". Y no había compradores. Entonces, claro, era un capitalismo precario. Era precario.

O, por ejemplo, en Ucrania, en Kiev, la moneda se había desmoronado. No sé qué moneda era. Yo llevaba los pagos de todo. Y me acuerdo que tenía que sacar unos fajos de billetes para pagar un taxi o para pagar un café, y mi jefe estaba preocupadísimo. Decía: "Esconde eso, esconde eso. Todo el mundo nos está mirando". "Sí, pero tengo que pagar". Pero claro, es que había que ir con un saco de billetes.

Bueno, nos alojamos en un hotel que se llamaba Intourist. Entonces, el Intourist era el hotel de superlujo en Kiev. En aquel momento era bastante cutre: un edificio de arquitectura estalinista, 12 plantas, unas habitaciones de hospital, y en la recepción había un restaurantillo, un bar donde había un armenio que tocaba el piano y tres o cuatro señoritas que pululaban por allí, alguna en la puerta, otra cerca de la recepción y dos más en el bar, que ofrecían sus servicios. Entonces, bueno, aquello era una cosa patética.

Hasta el punto que mi jefe, el secretario general del ministerio, me dijo: "Oye, hablé la semana pasada con el subsecretario, decidimos traer aquí a Eduardo Jun", como se llamaba, "como embajador. Pero es que aquí no hay condiciones para que se instale una embajada. Es decir, esto es una locura, va a ir con sacos de dinero para alquilar un piso. Si aquí no hay pisos, no hay nada. Si no, se va a instalar en el Intourist con estas señoritas aquí, ¿cómo va a estar? Esto no es decoroso para una embajada, no hay condiciones". Entonces me dijo: "Mira, yo hablo con el subsecretario, le digo que lo pare. Llama tú, por favor, al embajador".

Estaba en el Congo. Él no quería, me pidió que le llamara yo. Entonces tuve que llamar al Congo a decirle a nuestro embajador, que estaba esperando impaciente para irse a Kiev: "Mira, Eduardo, es que no hay condiciones". Y montó en cólera, se enfadó muchísimo: "Dile a Paco que si se cree que hay condiciones en Kinshasa, que venga a vernos". No había ningún tipo de condiciones. Bien. Bueno, pues tuvimos que retrasar aquello. Era un mundo... era capitalismo. Sí, pero tremendamente precario.

Esto que cuentas... tenía una pregunta para ti sobre la gran tradición de la literatura diplomática. Esto que cuentas me recuerda algunas anécdotas que cuenta Lawrence Durrell en algunos de sus libros, pero hay bastantes diplomáticos escritores, como Roger Peyrefitte, que hizo el famoso libro escandaloso sobre el Vaticano, y en España, pues Juan Valera,

que fue embajador en Washington, Agustín de Foxá, Edgar Neville o Carner, ¿a quién llegaremos? ¿Tú cuáles son tus favoritos de la literatura diplomática?

Carner.

Carner, pero es, vamos a ver, es que Josep Carner, dentro de esta lista, hombre, es el más importante, es decir, por estatura literaria.

Bueno, Durrell no está mal, ¿eh?

No, no, no. Ah, no, no, digo de los españoles. No, no, Durrell, pero, hombre, Octavio Paz fue tal. Tenemos a Fuentes, ha sido embajador Carlos Fuentes. Tenemos a Seferis, fue diplomático toda su vida, Premio Nobel. Tenemos a, o sea, Saint-John Perse.

Saint-John Perse, Premio Nobel, fue subsecretario del ministerio en Francia. Es decir, estamos hablando de una persona que era un diplomático, igual que Seferis, fueron profesionales, porque Paz o Fuentes pues fueron y salieron, entraron, ¿no? Estos siguieron una carrera diplomática. No hay muchos, muchos, pero en España son los que tú has mencionado. Es decir...

Valera es bueno.

Valera, Ganivet.

Ganivet, sí. Ángel Ganivet estuvo en los países nórdicos. Sí, se suicidó en Riga, ¿no? Y luego Foxá, Edgar Neville. Edgar Neville también, sí. Y Suspné.

Entonces, ¿qué ocurre? Que a mí me divierte porque cuando hablan de escritores diplomáticos en castellano, pues muy poca gente se acuerda de Carner porque escribía en catalán, pero fue candidato al Nobel. Es una personalidad con una estatura literaria muy superior a los otros. Entonces hoy hay libros, en cualquier librería en Cataluña se encuentran libros de Carner, en los colegios, tal, se estudia, es decir, está muy vivo.

Y a diferencia de Foxá y de Neville, fue fiel a la República y entonces perdió.

Fue fiel, le depuraron, le depuraron, fue fiel a la República. Bueno, yo creo que por ese motivo probablemente tampoco se le tiene, porque, bueno, pues la mitología, digamos, nacional sobre los escritores diplomáticos tiene también sus ribetes nacionalistas, y alguien que tuvo que ser depurado de la carrera diplomática porque era republicano... Eran, la verdad es que eso, hay un libro muy interesante de Ángel Viñas, eran 452 diplomáticos y solo unos 50 permanecieron leales a la República. Hubo cinco que jugaron a dos bandas y el resto se pasaron. Entonces, bueno...

Carner estuvo en el Líbano.

Estuvo en el Líbano. Estuvo en Bruselas, estuvo en París, tuvo un puesto muy importante. Fue el ministro consejero de la embajada en París al comienzo de la guerra. Entonces, la embajada de España en París al comienzo de la guerra era importantísima, porque allí se negociaron las compras de armamento para la República y porque allí se discutió con las potencias, con Francia y con Reino Unido, ese estatuto de no intervención tan lamentable que condenó a la República, ¿no?

Pero el ministro de Asuntos Exteriores se instaló en la embajada y pasó allí unos meses, prácticamente vivía allí porque tenía el trabajo allí, el ministro de Asuntos Exteriores de la República. Entonces, Carner era el segundo. Es una etapa sobre la que nunca ha dicho nada. Hay muy poco. Yo estudié su expediente personal en el ministerio. Hay muy poca documentación sobre esa etapa porque, bueno, pues porque lo que hacía debía ser muy, muy reservado y no quedó rastro, ¿no?

Y el embajador español histórico durante la monarquía, que era Quiñones de León, había estado preparando también el alzamiento por su cuenta. O sea, debía haber habido en aquella embajada mucho, mucho más.

Bueno, él fue ministro consejero con Ossorio y Gallardo. Ossorio y Gallardo fue un personaje, era un político democristiano leal a la República, muy conocido en Cataluña porque fue gobernador civil en la Semana Trágica y le echaron por demasiado próximo a los movimientos catalanistas, etcétera. Y luego la República pues le recuperó. Fue, yo creo, ministro en algún momento, pero fue ministro antes, en la monarquía. Luego, por supuesto, en la dictadura de Primo de Rivera estuvo fuera de circulación, y luego la República, porque era uno de los hombres, yo no sé si del Pacto de San Sebastián, etcétera. Bueno, y fue embajador en París, que ya digo, en ese momento era clave, crucial.

Oye, volviendo un momento a Durrell, ¿te identificas con Mountolive, que es el diplomático del Cuarteto de Alejandría?

No mucho. Lo tendría que repasar porque leí el Cuarteto hace 30 años, no lo he releído. Hombre, los diplomáticos tenemos muchas cosas en común, pero lo recuerdo más como un personaje novelesco, lógicamente, de una novela. No lo sé. En mi vida ha sido como diplomático... Yo decidí ser diplomático como si no escribiera y ser escritor como si no fuera diplomático. Entonces, esa era mi ambición.

Entonces me aparté mucho de los temas culturales, lo tal, como diplomático, y tampoco estuve... Hombre, sí, yo lo recuerdo, ese mundo de las conspiraciones, tal. Sí, eso tiene...

Tú has vivido muchas conspiraciones como diplomático, ¿no?

Lo que pasa es que yo podría contar muchas cosas que lo parecerían.

¿Cuál más? ¿Por qué?

Hombre, porque he asistido a muchas conversaciones reservadas. Claro, he asistido a muchas, sobre todo como consejero del presidente, ¿no? O sea, es que yo le acompañé pues a lo mejor en 100 viajes al extranjero. Yo asistía a todas las... o sea, que decir que le acompañaba no es que asistiera a las reuniones, es que las preparaba previamente. Entonces, claro, yo tenía que saber de qué se hablaría, de qué se hablaría para prepararle a él. Tenía que saber qué íbamos a decir nosotros sobre esto. Tenía que saber... Entonces, bueno, pues ahí, claro, podría contar cosas, pero son cosas que hay que novelarlas, porque es curioso lo rápido que envejecen los chismes y cotilleos del mundo. No tiene ningún sentido.

Arregló un pasado. Una buena valoración de la presidencia de Zapatero, de quien estuviste tan próximo.

Sí, sí, sí, por una razón, vamos a ver, por una razón que creo que es objetiva. Cuando él accedió a la presidencia, hagamos memoria, él accedió porque hubo unas elecciones en que el gobierno de Aznar se equivocó con el atentado de Atocha, porque lo intentó atribuir a ETA, cosa que era hasta cierto punto verosímil. Era poco verosímil viendo el atentado en sí, porque llevaba las huellas de Al Qaeda, pero, hombre, ETA estaba activa todavía. Bien, cuando Zapatero se fue, ETA había abandonado las armas, había renunciado, se había pasado a la política a través de Bildu. Bien, entonces ETA era el problema número uno de la democracia española. Entonces, hombre, pues la valoración tiene que ser positiva porque consiguió algo que no habían conseguido los presidentes anteriores, que era muy importante: resolvió el problema más serio que tenía España.

Él dudó mucho en reivindicar ese éxito por una razón, porque él sostuvo siempre que no había que utilizar políticamente el terrorismo. Entonces, le parecía que ponerse la medalla por el fin de ETA era de alguna forma utilizar el terrorismo. Pero yo creo que no es así. Y ya digo que es una cosa personal, porque luego se ha dicho: "No, es que esto era Rubalcaba, que fue ministro". No, no. O sea, eso fue él desde el primer día. Rubalcaba fue ministro del Interior y fue un gran ministro y fue un gran político, pero se ocupó un poco cuando él le pidió algo. Pero quien llevó el tema desde el primer día, y eso lo sé porque he trabajado a su lado, y aunque no participé nunca en esto, por supuesto, sé que para él era muy importante. Entonces, yo creo que ese simple dato objetivo nos tiene que dar una valoración muy positiva de su presidencia.

¿Y esa relación suya con Venezuela tan debatida, que es un tema de política exterior?

Bueno, esa relación tan debatida es posterior. Yo no la conozco. Yo estuve con él en su primer mandato, cuando todavía vivía Chávez, un personaje peculiar, un personaje curioso, extrovertido, peligrosísimo. Bueno, pero las relaciones a partir de... yo no, sobre todo porque las relaciones son posteriores a su salida de la Moncloa.

En todo caso, yo no tengo duda de... quiero decir, Zapatero me parece una persona de una calidad humana extraordinaria y no tengo ninguna duda de su buen hacer, ¿no?, en esto. Otra cosa es que él a veces, yo creo, no ha querido explicar o no ha podido explicar cosas que hace, porque lo que él intentaba, sobre todo por lo que he leído, es sacar presos políticos, ayudar, contribuir, y eso exigía mucha discreción, y a veces le han atacado y no ha podido defenderse. Es una opinión como lector de diarios, porque no sé, no sé.

Hay un tema que para ti es fundamental, que es el tema de la lengua literaria. Tú has dicho que el hecho de escribir en catalán en un país donde el catalán no está presente te ha proporcionado libertad mental y una falta de condicionamientos que seguramente habrías tenido si hubieras vivido en Barcelona. Y luego, en uno de tus libros, El último hombre que hablaba catalán, Premio Llull, presentas a dos personajes antitéticos que luego salen en otras novelas, dos escritores catalanes, pero uno que escribe en catalán y otro que escribe en castellano. ¿Qué pretendes exponer con ellos?

Bueno, vamos a ver. Yo aquí empecé a escribir sin saber lo que me proponía, una vez más, ¿no? Entonces me serví de un argumento que siempre había pensado que lo tenía que utilizar porque era buenísimo. Era un argumento de un escritor judío de Nueva York, se llama Bernard Malamud. El libro es El inquilino, y la idea es la del último inquilino de un piso, de un edificio que el propietario quiere vaciar para reconstruirlo totalmente y convertirlo en, bueno, pues pisos a la venta, o sea, gentrificación, lo que vemos hoy en todas partes.

Entonces, eso me parecía, ya cuando lo leí hace 40 años, un argumento fantástico, porque el último inquilino de un edificio que se resiste, porque además está escribiendo un libro y no se quiere ir hasta que lo termine, es judío. Se convierte en una metáfora de la persecución a la que someten a los pobres israelís, a los pobres judíos, en Nueva York. En teoría. En fin, es una cosa divertida. Él un día descubre que hay otra persona en el edificio. Dice: "¿Qué gamberrada me estará haciendo el propietario?". Y no, es un okupa negro. Entonces son las relaciones entre él y el okupa negro y una chica, la amiga del negro, con la que él tiene un lance. En fin.

Entonces, una novela muy divertida. Es una gran novela, pero la metáfora es potentísima. El último... Entonces yo dije: "Hombre, esto me sirve a mí y lo convierto en el último hombre que hablaba catalán". Entonces hago la metáfora igual. Como en Barcelona estaba ocurriendo esto y sigue ocurriendo, entonces dije: pues voy a utilizar esto y voy a ver qué saco de ahí.

Pero no quise caer en la historia fácil de que ese escritor estuviera escribiendo una novela sobre el último hombre que habla catalán y que le quieran echar de su... No, lo compliqué un poco. Entonces esa novela se la di al okupa, que no es negro, sino que es un escritor en catalán, y en cambio el otro escribe en castellano y es al que le quieren echar. Entonces, bueno, a partir de ahí, con esos personajes y ese argumento, pues me divertí mucho jugando.

Descubrí que ahí hay una mina, y es que en Cataluña, hombre, coexisten la cultura catalana y la cultura castellana, pero coexisten con tensiones. Donde hay tensiones hay novela, porque, claro, hay diferencias, hay conflicto, y entonces, bueno, pues esa es una novela del conflicto entre los dos. Uno está escribiendo esa novela sobre el último hombre que hablaba catalán y el otro pues es un escritor mejor situado, etcétera.

Bueno, una vez hubo esta novela, luego me di cuenta de que la saga podía continuar, porque el juego entre dos personajes antitéticos, uno es nacionalista catalán y el otro es español, que no quiere ni oír hablar de libros en catalán, vive en Barcelona, el escritor en castellano, pues da juego. Entonces escribí otro y luego otro. Bueno.

El otro de los que escribes en que aparecen estos dos personajes, que se llama Al melic del món, El ombligo del mundo, aparece en el 2013, y el crítico de La Vanguardia, un gran crítico, que es Julià Guillamon, que ha reseñado toda tu obra, dice que pasa de puntillas sobre la agitación soberanista, la agitación soberanista que lleva al famoso procés independentista. Tú la ves, por un lado, como diplomático del gobierno de España y, por otro lado, como escritor en lengua catalana. En cierto momento vienes a decir que un referéndum sería, digamos, integrable desde una perspectiva constitucional. Al final la cosa no acaba bien. ¿Cuál es tu reflexión sobre lo que pasó en Cataluña en la década anterior y tu punto de vista respecto a ese conflicto en esta doble categoría de diplomático y escritor?

Bueno, vamos a ver. Vuelvo a Zapatero. Se le ha denostado bastante porque algunos piensan que el tema catalán empezó tal, se torció con la sentencia al Estatut, que tendrían que... Bueno, bien. Probablemente el gobierno en ese momento no fue capaz de evitar que el Tribunal Constitucional se cargara un Estatut que, visto desde hoy, era un equilibrio maravilloso. Estuvo vigente 4 años, no se rompió España, no pasó nada. Era un equilibrio, ni un lado ni el otro estaban plenamente satisfechos, pero era una solución que podía haber durado 20 años.

Entonces ahí, por motivos políticos, el PP no quiso aceptarlo porque no habían participado en la gestión, en la redacción. Entonces entendían que ese era un cambio constitucional en España, que no podían tolerar que se hiciera a espaldas del PP, el Tinell, etcétera, ¿no? Entonces, bueno, pues aquello dejó a Cataluña, extrañamente, convirtió a Cataluña en la única comunidad autónoma española que no tenía el Estatut que había votado. Entonces eso dejó un vacío. Ese vacío lo ocuparon los independentistas. Se solapó con la crisis económica, con el "España nos roba", el déficit de inversiones en Cataluña, pues Rodalies, en fin, una serie de cosas que conducen al independentismo mal avisado, a forzar, a intentar forzar las cosas y llevarlo por el camino del choque en vez de la negociación.

Por el otro lado, un PP que quiso explotar políticamente el tema, desde mi punto de vista, y que no tuvo empacho en ir al choque porque sabía que políticamente le podía beneficiar al final. Entonces, bueno, pues el choque se produjo. Hicimos el ridículo mundial, creo. Quiere decir que unos por forzar las cosas y salirse de la Constitución violando todas las leyes, algo que no deberían haber hecho, y los otros pues intentando solucionarlo con la política de la porra, y con una actitud, hombre, vengativa después, intentar que... no puede ser. Es decir, la vía punitiva no puede solucionar un problema político, y eso, creo, desde mi punto de vista, es obvio.

A mí el tema me ha afectado mucho personalmente porque, claro, me pilló con un pie... soy un escritor en catalán, y el otro, diplomático español. Eso ha sido posible. Sí, esa fue mi apuesta hace 40 años y ha sido posible. Yo he hecho una carrera brillante como diplomático, creo, puedo considerarme muy satisfecho, y estoy muy contento de la carrera literaria, entonces, en catalán, con lo cual he podido hacerlo. Pero al final esto entraba en choque, que por suerte yo no estaba, por suerte estaba fuera.

Porque si no, a mí la política que seguía el Ministerio de Asuntos Exteriores en ese momento, de perseguir afuera, tal, intentar combatir el mensaje de los independentistas, eso me parecía ridículo. Es decir, no me gustaba. A mí me parece que la postura más elegante, si hubiera sido un embajador en un sitio, tal, que dice: "Bueno, voy a una conferencia y un independentista cuenta el programa independentista y reclama tal", pues si hubiera dicho como embajador: "Pues mire, aquí España es una democracia y hay personas que piensan esto, hay otras que piensan de otra manera, mi gobierno piensa lógicamente de otra manera, no se preocupe, que lo solucionaremos democráticamente", y ya está. Eso para mí es la explicación y quedamos todos bien. No tengo yo que tomar la palabra y decir: "Este señor les está intentando engañar".

Bueno, entonces, quiero decir, a mí me pilló, me pilló personalmente, me afectaba bastante. Luego hay otra cosa, que como diplomático, igual que como novelista... eso es curioso, es una coincidencia de los dos mundos.

No, no te pilló porque tú, después de la embajada en Londres, que acabas en el 2012, pides una excedencia.

Pedí la excedencia, estuve 9 años fuera. Efectivamente, la entonces está afuera, ¿no? Pero una característica común que tiene el mundo diplomático y el mundo literario como novelista es que, hombre, un diplomático lo primero que tiene que pensar si quiere funcionar bien es que los otros no piensan igual que uno.

Yo tengo que negociar con alguien, él no va a ver las cosas exactamente como yo. O sea, que vamos a hacer un esfuerzo para ver cómo las ve él. Y a lo mejor así encuentro la manera de darle algo a cambio de lo que yo quiero. Entonces, eso es un ejercicio mental que un buen diplomático tiene que hacer constantemente para negociar o para adaptarse al país en el que vive. Es decir, tiene que aprender cómo funcionan para ayudar a españoles, resolver los problemas, etcétera. Mira, no, aquí esto se arregla así, ¿eh? Ah, y si efectivamente sabes, pues consigues, pero para eso tienes que meterte en la mentalidad suya.

Entonces, un diploma, un escritor pasa lo mismo, una novela, hombre, pues una novela lo que tiene que asumir es el punto de vista de todos en un conflicto, ¿no? Para reflejar bien el conflicto, no dar la solución, sino plantearlo, las preguntas. Entonces es un ejercicio desde ese punto de vista parecido.

En el caso del procés, a mí me ponía, yo estaba muy entrenado para ver los argumentos de los dos lados y además tenía información de primera mano sobre el uno y sobre el otro, con lo cual me conducía a una especie de esquizofrenia personal en la que veía muy bien las razones de unos y veía muy bien las razones de los otros.

Bueno, yo en esa época escribía más que, yo continúo colaborando en La Vanguardia, pero entonces escribía semanalmente y me pronuncié bastantes veces siempre en esta línea, intentando buscar un arreglo, intentando buscar caminos constitucionales para resolver los problemas y pues apoyando el diálogo y nunca me permití tirar leña al fuego.

Es decir, no, no quise hacerlo. Era muy fácil decir, no, los piolines, no sé qué, o los otros, no. Intenté ser respetuoso con todos porque veía sus razones y porque sobre todo me parecía que por responsabilidad, teniendo pues eso, media página de La Vanguardia a mi disposición una vez por semana, pues por sentido de la responsabilidad lo que tenía que hacer era intentar contribuir, hombre. No, no, a una solución, porque eso sería a lo mejor demasiado ambicioso, pero al menos a no crear mal ambiente, a no tirar leña al fuego, ¿no?

Tú en este periodo ganas un premio de ensayo, el premio Godó, en 2017 con un libro que los interesados tienen en la librería de la fundación que se llama Las leyes del castillo y que es una reflexión sobre el poder. Y una de las cosas que dices es que todo el mundo cree que el poder lo tienen los otros, que no lo tiene uno mismo.

Sí, eso es una cosa muy divertida. Es decir, bueno, yo escribí ese libro, eran reflexiones que yo escribía para mí mismo. Tomaba nota porque no quería olvidarlas porque me parecía divertido. Yo veía en la Moncloa cosas divertidas. Pero esto es un cachondeo, esto no lo sabe nadie, ¿no? Nadie se puede imaginar que esto es así, ¿no? Entonces lo escribía y lo dejé en un cajón hasta que un editor, Emili Rosales, pues me sugirió: "Oye, hombre, con esto podrías hacer un libro sobre el poder", y lo empecé a montar y salió bien.

Entonces, esa reflexión efectivamente, ¿qué pasa? Que hoy en España eso ocurre, no ocurría en la Bolivia a la que fui, porque era una tiranía; ahí el poder lo tiene el tirano. Pero en una democracia como la española, ¿qué pasa? Pues que el presidente del gobierno es presidente del gobierno estatal, pero parte de las competencias de gobierno las tienen las autonomías. Otra parte muy importante las tiene Bruselas y luego el poder de gobierno es una cosa que también tiene una cierta limitación, porque una cosa es decir, bueno, vamos a poner eso en el BOE y otra es que eso se cumpla, que se ejecute, porque luego a lo mejor hay unas grandes empresas que tienen algo que decir, hay unos sindicatos que pueden oponerse, pueden bloquearlo, hay todo tipo de organizaciones.

Entonces, ¿qué ocurre? Que lo que a mí me divertía era ver que un ministro iba al Congreso a explicar y el ministro iba convencido de que él en realidad allí pintaba muy poco. Dices: "Yo soy ministro de Economía, pero es que tengo unos empresarios, unos bancos, un no sé qué, que me manipulan el mercado en un plus y que yo no puedo". Bueno, el presidente del banco dirá: "Pero ese tío está loco. Si ese manda al BOE la primera ocurrencia y me tumba la empresa o me cambia el...". No. Entonces todo el mundo está convencido de que el poder lo tiene otro. ¿Por qué? Pues porque está tan distribuido. Eso es muy bueno que esté distribuido, por cierto, porque evita barbaridades como las que estamos viendo ahora, por ejemplo, en Norteamérica, donde no frenan al presidente, ¿no?

Tú... la famosa frase de lord Acton, al que solo conocemos por esta frase, pero que era un historiador británico del XIX. Lord Acton dijo aquello de que el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente. Muchos de tus libros tratan de corruptelas, sea en Malasia o sea en la ONG. ¿Qué pasa con la corrupción?

Bueno, vamos a ver. La corrupción plantea problemas morales obvios, ¿no? Entonces, a mí pues me interesa. Es un tema que me fascina, cómo se corrompe un ser humano, ¿no? Cómo decide pues venderse. Entonces es algo que me parece como tema literario fascinante. Entonces, sí, he escrito algunos libros sobre esto, de forma indirecta aparece.

Yo corrupción he visto poca porque, como funcionario, los altos funcionarios en España no son corruptos. Es decir, en España es muy curioso porque alguien dirá: "Pero hombre, señor Casajuana, si leemos los periódicos todos los días, ¿qué dice usted?". No, bueno, no. En España la corrupción se concentra en un triángulo que es muy limitado, que es financiación de partidos políticos, concesión de obra pública y recalificación de terrenos y financiación de ayuntamientos. Entonces, en ese triángulo tenemos el 90% de la corrupción que hay en España.

Si alguien quiere ir a la cárcel, no hay forma más directa que ofrecerle un sobre a un magistrado; que lo pruebe, que pruebe a ofrecerle un sobre: "Señor juez, no, esto yo creo que lo podemos arreglar", y que deje allí un sobrecito con 50 billetes de 100 € y no llegará ni a la puerta. Entonces, si quiere dormir en el cuartelillo, que le ofrezca a un guardia civil, el que le pare en la carretera por no llevar las luces, no sé qué, que le dé un billete de 100 €, que verá qué rápido. No hay ese tipo de corrupción que es tan común en los países corruptos; en España no existe. Un inspector de Hacienda al que intente ofrecerle dinero, va a ver la que se va a enterar. Es decir, los altos funcionarios en España, con excepciones, por supuesto, pero ese tipo de corrupción no hay.

Y yo no la he visto, no la he visto, entre otras cosas porque los temas en los que he estado no tenían el morbo, el interés. Si hubiera manejado contratación pública, pues a lo mejor la habría visto y me habrían hecho ofertas, no lo sé.

¿En las embajadas tampoco?

No, yo no lo he visto. Mi vanidad sufre mucho por esto. A mí me ofrecieron dinero una vez: un amigo de un amigo me pidió una gestión para un problema que tenía en Cuba. Le dije: "No, no te preocupes, te lo hago". "No, oye, yo te lo gratificaré". Dije: "Si repites eso, no lo hago". Y ahí se acabó prácticamente la historia. No, no, a mí nadie... será que...

Sin embargo, como tema literario te funciona mucho.

Como tema literario es que es fascinante. Bueno, hay un argumento, aquí entro en pequeños detalles de cocina, hay un argumento que funciona muy bien para contar esto, que es que a mí me divierte, es que a veces coger un argumento ya de otro autor y plagiarlo directamente, aplicarlo a otra situación, suele ser divertido y suele dar mucho rendimiento porque, claro, son cosas que... Entonces hay una historia que es la que más me gusta sobre la corrupción. Es un cuento muy corto de Joseph Conrad, que para mí es lo mejor de su obra, casi mejor que...

Sí, se llama Una avanzada del progreso. Es sobre el Congo, porque lo mejor de su obra, El corazón de las tinieblas, es el Congo, o sea, lo más bestia que él vivió fue el Congo. Y entonces ahí cuenta un poco, pero es un par de belgas que se corrompen. Entonces cuenta cómo es el proceso. Es una historia de 20 páginas, pero es absolutamente maravillosa. Entonces yo a veces pues lo he intentado, me he inspirado, lo he utilizado. Es que me divierte mucho ver cómo una persona decente poco a poco va renunciando a su decencia sin admitírselo a él mismo. Convencido de que actúa bien, por supuesto, pero va.

Voy a hacer una pregunta más y luego os pasaré la palabra porque nos quedan 10 minutos para hacer un poco de coloquio. Tú has trabajado muy de cerca, es una pregunta al diplomático, además de con Zapatero, tratabas a Tony Blair, Angela Merkel, Berlusconi, Chávez, Lula. ¿Quién te ha dejado más huella de todos estos personajes? Zapatero aparte.

No, no es que me haya dejado más huella, porque yo les veía...

O ¿quién te ha impresionado más?

O sea, por ejemplo, pues puedo contar más anécdotas. Por ejemplo, en un hotel, desayunar y darme cuenta de que en la cola para el desayuno, para el huevo frito, no sé, tenía detrás a Angela Merkel. "Pero señora, por Dios". No, no, no, no. Y hombre, tampoco: "No, no voy a pasar antes, por favor". No, no quería. Entonces vi que desayunaba con sus colaboradores; habíamos coincidido en el hotel. Bueno, pues eso, dices: caramba, pues está muy bien, ¿eh? Está muy bien. O sea, es una señora más. Es muy sencilla. Es una persona que lo ves, no tiene...

A mí me pareció como personalidad muy interesante, es muy científica. Escucha mucho. Pregunta, escucha, pregunta y escucha, y yo me daba cuenta viendo los diálogos con terceras personas desde fuera, digo: es que los está sometiendo a un examen con rayos X, pero es una cosa científica, es decir, ella es química de formación.

Entonces, bueno, cosas que me han impresionado. Pues, por ejemplo, un día en una reunión con Putin en Sochi, en el mar Negro, era por la tarde y un sitio muy agradable, el sol se estaba poniendo, entraba en el sitio donde estábamos cenando, era una cena de seis personas. Y entonces él pues se relajó y empezó a hablar de un ruso al que creía que la historia no había hecho justicia. Un ruso que creía que merecía mucho más reconocimiento del que se le había dado. Ese ruso era un tal Kaláshnikov. Caramba. Entonces, bueno, esas cosas, ¿no? Momentos.

¿Qué más? ¿Quién me ha impresionado? Pues no tenía una devoción especial por ninguno de ellos, pero había cosas que sí. Por ejemplo, Tony Blair tenía una cosa que me fascinaba, y es que tomaba la palabra y era de una claridad meridiana y tardaba tres frases en llegar al nudo de una cuestión.

Entonces, un día hablando con uno de sus colaboradores, le pregunté cómo lo hacía. Digo, bueno, una intervención de esas improvisada, le he oído un discurso sobre no sé qué, sobre no sé cuántos, que es brutal la capacidad que tiene de ir al grano y de decir lo que quiere decir de una forma cristalina. Entonces le pregunté: "¿Cómo trabaja?", y me dijo: "Mira, cuando quiere hacer un discurso, ¿lo propone o se lo proponemos nosotros? Es igual, pero el caso es que él pide un borrador. Alguien le hace un borrador".

Entonces, dice, por ejemplo, pues voy a intervenir en tal sitio sobre la Unión Europea o sobre el futuro de las relaciones con Estados Unidos, lo que sea, ¿no? Entonces le preparan un borrador; si no le gusta, lo devuelve y pide otro. Y si le gusta, pide que vaya el que lo ha hecho. Entonces se sienta con él, le examina frase por frase: ¿de dónde ha sacado esto? ¿Por qué lo tal? ¿Por qué utiliza esta metáfora? ¿Por qué no podemos desarrollar más esta idea? No sé qué. Entonces, con esto el que lo ha hecho le hace otro borrador. Entonces, este otro borrador él lo mira y, si le gusta, se lo reescribe con sus propias palabras, luego se lo aprende de memoria y luego lo suelta improvisando. Entonces, claro, dice: "Sí, hombre, así sale".

Así sale bien.

Así sale bien.

Dijiste que estuviste 9 años en excedencia fuera. ¿Fueron fuera del trabajo de...?

Sí, sí. Pedí la excedencia por razones personales.

Sí.

Y durante unos años me dediqué pues a dar clases en la universidad, asesoré, fui miembro del patronato de una organización no gubernamental que hace asistencia internacional, que era entonces Alianza por la Solidaridad. Ahora es parte de ActionAid, de la red mundial, y ahora yo soy el presidente en España de ActionAid. Asesoré a algunos inversores extranjeros para solucionar la cuestión tonta de final de mes, ¿no? Y bueno, escribí, escribí, tuve mucho más tiempo para escribir y...

¿Pero al margen de...?

Totalmente. Sí, sí. No, yo pedí la excedencia, no quise, yo estaba fuera. Es más, no tenía idea de volver. Había terminado como embajador en Londres. Me parecía un bonito momento; ya tenía pues 58, 59 años. Me parecía que estaba bien, que ya era difícil llegar a algo mejor. Había cambiado el gobierno. Era difícil para mí reincorporarme; después de haber trabajado con Zapatero, pues un puesto de responsabilidad no me lo iban a dar, aunque solo fuera por casting, ¿no? Decir que este señor era la cara de Zapatero, no puede aparecer ahora. Entonces, bueno, pues decidí hacer otras cosas, explorarlo, y sí, me divertí mucho, lo pasé muy bien y me gustaba mucho.

Otra pregunta que no tiene nada que ver. Se dice que Angela Merkel fue la única que le puso una bronca a Trump en un momento de la primera etapa. ¿Es verdad o no?

No lo sé, pero Angela Merkel tenía carácter y era una persona... Sí, yo recuerdo que tuvieron alguna, no creo que haya sido la única. Ahora, por ejemplo, tenemos a Sánchez que está poniendo los... pero hay otras personas que le han... yo creo que Xi en algún momento le ha dicho: "Por ahí no vayas, que no hay camino". Otros, no lo sé. Trump en eso está demostrando ser una persona que habla mucho y luego, a la hora de traducir lo que habla en..., si le paran los pies, siempre sigue.

Yo lo decía en comparación con los mandatarios europeos actuales, como que Angela Merkel hizo lo que hizo y ahora actualmente...

Bueno, ahora es que aquí se impuso la idea equivocada de que lo mejor era seguirle la corriente, un poco decir: "Este es un loco, pues síguele la corriente porque es capaz de poner una bomba en la casa", ¿no? O sea, que mira, sigue la corriente y que la ponga en otro sitio. Bueno, es una idea paternalista y que no ha funcionado porque luego él se va, pero la bomba la tira. Primero. Y segundo, que en cambio han visto, yo creo que ya lo han visto todos, que si le dicen con claridad, educadamente, pero con firmeza: "Miren, nosotros no vamos por este camino", pues él es más prudente y se frena. No siempre, ¿eh?, no siempre, porque en algunos casos no lo ha hecho, no lo sé. Pero en Europa ahora yo creo que la reflexión es la contraria, que hay que ir más en firmeza.

No la están demostrando con lo de Irán. No la están demostrando.

Carles, muchísimas gracias. Bueno, a los dos. Y mi pregunta es: ¿qué podrías contarnos sobre tu sentido del humor? Cómo ese sentido del humor ha viajado y se ha visto reflejado en los diferentes, bueno, lenguajes y culturas de los países donde has estado. Y también, en concreto, como escritor en catalán, ¿qué piensas o qué sientes sobre un particular sentido del humor catalán?

Bueno, vamos a ver. En Cataluña se valora el sentido del humor. En el resto de España no se valora tanto. ¿Por qué digo esto? Puede parecer que dice: "Hombre, este que dice tal, no, no es así". Es decir, en el resto de España, si uno cuenta chistes, corre el riesgo de que le tomen por payaso. Así, así. En el Reino Unido, si uno habla en público y no cuenta ningún chiste, definitivamente es un payaso. No vale la pena escucharle, nadie se lo toma en serio. ¿Por qué? Pues porque es una sociedad que valora mucho el sentido del humor. Ellos dicen en programa, dicen: "La inteligencia es optativa. El sentido del humor, obligatorio".

Entonces, bueno, pues es una manera de verlo. Exigen que cualquier orador, por el hecho de estar un poquitín más alto que la persona tal, pues pague el peaje de contar un chistecito antes de empezar y de verse, ¿no? Que no se le suba la cabeza.

Entonces, el sentido del humor es reírse de sí mismo, cosa que en España es un sentido del humor poco practicado. Se suele practicar más el reírse de las personas débiles, ¿verdad? Entonces, bueno, en Cataluña se valora algo más el sentido del humor que en el resto de España. Se valora más.

En literatura también es una diferencia. La cultura catalana lo aprecia. No, no. Si un libro en catalán empieza con un chiste, pues nadie piensa que esto no vale la pena leerlo porque es de broma. No, lo leen y dices: "Caramba, a lo mejor ese tío dice cosas inteligentes".

Es más, hay humoristas catalanes que luego, visto con el tiempo, dices: "Pues caramba". Por ejemplo, yo soy muy devoto de Jaume Perich. Jaume Perich dejó unos libros de aforismos que son divertidísimos y que son de una inteligencia deslumbrante. Entonces, no, están ahora aparcados. A nadie se le ha ocurrido recopilarlos, tal. Valdría la pena, pero en catalán... Él hacía ese humor en castellano, pero era humor totalmente catalán, ¿no?

Entonces, bueno, pues ya digo, cuesta más. El humor de Gila no es el mismo que el de Jaume, pero está también el de Cervantes. Bueno, Cervantes tiene un gran sentido del humor, pero un gran sentido del humor que tampoco ha sido tan fácil de digerir por la cultura española, y todavía hay una tensión ahí, ¿no?

Entonces, bueno, yo personalmente creo que un novelista, si se olvida de introducir algo de sentido del humor en sus libros, pues va a ser complicado. Eso yo creo que es un peaje obligatorio. La realidad exige que nos riamos un poco de ella y que nos riamos un poco de nosotros mismos en la medida en que seamos capaces, ¿no?

Bueno, ¿cómo he vivido esto viajando? Bien, porque he tenido la suerte de ir a sitios donde había un sentido del humor que me ha interesado muchísimo. Bolivia, por ejemplo: tienen un sentido del humor entre negro y tal, pero son muy divertidos. O sea, en fin, tengo momentos, frases, ¿no? "Camarero, por favor, cámbieme de borracho, que este no lo aguanto". Está sentado. O sea, cosas que dices: caramba, esa gente es divertida.

En Kuala Lumpur, pues los chinos de allí tienen una coña... O sea, son muy divertidos muchos, no todos, pero tienen un sentido del humor muy vivo con el que yo me divertía.

Y el Reino Unido: Londres es la capital del sentido del humor. Es decir, es que está valorado. No se puede hablar en serio de nada sin empezar con una broma. Ya digo, en un momento es traidor, porque un español no lo asimila.

Vamos a suponer una situación difícil en la que allí es obligatorio suavizarla con alguna broma. Hay que despedir a un empleado. Si el empleado es español y es el despedido, va a decir: "Encima hacía chistes, encima bromitas, ¿verdad? Encima se cachondeaba". Y en cambio el otro se ha devanado los sesos para ver cómo puede rebajar esto con alguna broma para no humillarle.

La percepción es distinta. Para el español, le ha humillado con una broma. Para el británico, ha evitado la humillación, pues poniéndose a su altura con una broma que hace que nos lo tomemos todos un poco deportivamente: "Oye, mucha suerte y encantado, y a ver si la próxima vez coincidimos y a lo mejor pues me despides tú a mí".

No, o sea, he tenido la suerte de ir a esos países. Si hubiera ido a otros donde la gente se toma más en serio a sí misma, pues me hubiera costado. También me hubiera adaptado, pero para el sentido del humor es más difícil.

Si no hay ninguna pregunta más, nos despediremos, no con un chiste, pero sí con una sonrisa y nuestro agradecimiento a Carles Casajuana. Muchas, muchas gracias.