La despoblación rural en España: un fenómeno viejo, común y mal nombrado

Bueno, muy buenas tardes. Hoy, como saben, nuestra cuestión palpitante es la despoblación rural, este proceso que lleva décadas transformando tantos países, no solo el nuestro, que a veces parece que solo ocurre aquí, tantos países y que nos afecta a todos. Quizá algunos de ustedes provengan de familias que hicieron ese viaje entre el campo y la ciudad, ¿no? Todo eso supone, como saben, el deterioro de servicios, infraestructuras, la falta de relevo generacional para trabajar en la agricultura, la ganadería, otros sectores que son importantes. Las regiones interiores de España son las más afectadas por este problema que tiene también que ver con los incendios, por ejemplo, con la desertización que saca a mucha gente de esos lugares en los que podrían prosperar. Bueno, de todo eso, de qué se puede hacer para corregir este desequilibrio demográfico, hablamos con el catedrático de historia económica en la Universidad de Zaragoza, Vicente Pinilla. Vicente, buenas tardes.

Buenas tardes.

Y también con Rocío Sampedro, profesora titular de sociología en la Universidad de Valladolid. Bueno, buenas tardes, Rocío. Rosario, perdóname. [risas] Rosario, si lo tengo aquí. Rosario Sampedro. Muy bien. Bueno, pues a mí me interesa saber los orígenes de todo esto, porque a veces asociamos despoblación rural con algo cercano en el tiempo, con un problema reciente y en cambio es un viejo problema. Contadnos un poco.

Bueno, luego si quieres hablamos de si es un problema o no, que es una cuestión también interesante, pero por ir al contexto, si nos olvidamos de que en muchas épocas históricas ha habido despoblados, hay despoblados medievales, lugares que quedaron en algún momento sin, ¿no? Si hablamos de los procesos, digamos, que llegan hasta nuestros días, podríamos empezar a finales del siglo XIX, cuando empieza a haber movimientos rural-urbanos relevantes, por ejemplo, desde la montaña pirenaica hacia Barcelona. Sería un buen ejemplo.

Finales del XIX.

Finales del XIX. A nivel municipal hay muchos municipios que pierden ya población desde finales del siglo XIX. Si vamos a un tamaño mayor, como pueden ser provincias, desde 1950 tenemos ya evidencia empírica sólida de que hay muchas provincias que empiezan a perder población en términos absolutos.

Entonces, esta es una primera fase que llamamos despoblación activa, porque lo que está explicando la despoblación es lo que ha aludido al principio, movimientos de población de las zonas rurales a las zonas urbanas. Esto durante varias décadas, especialmente hasta los años 80, implica que quedan estructuras demográficas envejecidas y masculinizadas y, como consecuencia, entramos en una segunda fase que denominamos despoblación del legado, donde la despoblación continúa, pero no porque salga mucha gente, que puede seguir saliendo algo de personas, incluso muchas zonas rurales son receptoras netas de población, pero sigue habiendo despoblación. ¿Por qué? Porque hay muchas más defunciones que nacimientos. Y entonces el proceso, por eso lo llamamos de legado, el legado de la primera etapa es que esto va a seguir y este es el punto en el que estamos.

No es algo excepcional. Ocurre en todas las zonas rurales de los países desarrollados, está ocurriendo en zonas rurales de países en desarrollo como, por ejemplo, China. Va a ocurrir a un tamaño mayor, que puede ser a nivel país. Es decir, España sin migraciones, sin que llegue gente, pierde población en términos absolutos, y lo mismo pasó con casi todos los países desarrollados. Entonces, tenemos que cambiar nuestra mentalidad. El escenario demográfico del mundo en los próximos 30, 40 años ya no es el del boom demográfico de los años 60 y los años 70. Es un mundo que se contrae, que se va a ir contrayendo, excepto en África subsahariana, que es la única región del mundo donde va a seguir habiendo un crecimiento natural positivo. Estamos en un mundo que se contrae y en el que se redistribuye la población en diversas zonas, y las zonas rurales pues tienen un papel, si queremos llamarlo coloquialmente, un poquito más feo. Rosario.

Efectivamente, como decía Vicente, la cosa viene de lejos, pero yo creo que el momento son esos años 50, 60, donde el país se está urbanizando, se está industrializando, bueno, como pasó en el resto de los países de Europa. Yo creo que lo que de alguna manera hay que subrayar es que en el caso de España el proceso fue muy intenso y muy rápido, muy concentrado, de tal manera que, bueno, nosotros hablamos de éxodo rural, o sea, se habla de un verdadero éxodo del campo a la ciudad, un éxodo que es traumático también para mucha gente, es decir, el dejar el pueblo atrás es una esperanza de progreso, es una esperanza de nuevas oportunidades, pero es cortar tus raíces. Claro.

Y de hecho tenemos, bueno, el famosísimo ensayo de Sergio del Molino, que hablaba de nuestra dolorosa relación con la sociedad rural, con el mundo rural, porque de alguna manera sí ha sido un progreso en cierto sentido, pero ha sido cortar también con nuestras raíces, con nuestra memoria, con nuestros ancestros, con tantas cosas que en el fondo seguimos añorando.

Vicente, tú apuntabas a que es un fenómeno global que pasa y ha pasado en otros países. No sé si ha pasado en la misma dimensión. Apuntaba Rosario a que quizá en España fue un poquito más rápido, un poquito más grave, no sé si grave. Bueno, ahora hablaremos de si es un problema o no, pero hay algunos países, no sé, estoy pensando en Francia o Alemania, donde no ha habido una dispersión, que han mantenido ciudades medianas donde más o menos la gente ha ido asentándose, o vamos más o menos igual que el resto de países.

Bueno, yo diría dos cosas. Por un lado, es un fenómeno que ha afectado a todos los países desarrollados. Es como si tienes una moneda: una cara es el crecimiento económico, la mejora de los ingresos, la urbanización, la industria, y la otra cara es la contracción de la agricultura. No en términos absolutos, porque producimos ahora mucho más que hace 100 años, pero, por ejemplo, en términos de población sí, muy poca mano de obra en la agricultura, menos oportunidades laborales en las zonas rurales, y esto ha pasado en Francia, en Gran Bretaña, en Alemania, en Suecia, en Italia, en Portugal, en España, en Estados Unidos, en Canadá.

No hay grandes diferencias, es el mismo proceso. No es una anomalía, que algunos trabajos como el que ha citado Rosario lo planteaban casi como una excepcionalidad española, ¿no? Esto es bastante regular, pero tu pregunta alude a que hay algo idiosincrático también en ello, y Rosario lo decía. En los países que tuvieron un crecimiento económico más lento y más tardío, España, Portugal, Italia, el proceso de despoblación en estos términos de pérdidas netas de población empieza más tarde, [carraspeo] pero las zonas rurales de Francia estuvieron perdiendo población desde 1850, 1860. Como dice Rosario, hay dos matices. Uno, al ser un proceso mucho más extendido en el tiempo, quizás no hay esta percepción de catástrofe que de alguna forma se ha podido vivir, ¿no?

Segundo matiz. La península ibérica, junto con los países escandinavos y las tierras altas de Escocia, teníamos inicialmente densidades de población mucho más bajas. Si tienes 20 habitantes por kilómetro cuadrado y pasas a ocho, tienes esta sensación de que esto está vacío; no está vacío, porque hay gente. Cuando tienes 45 o 50 y pasas a 25, tú contrastas y dices: "Bueno, aquí hay mucha gente". Sí, pero hay mucha menos gente de la que había 100 años antes. Entonces, por cerrar esto, yo diría que el fenómeno es común, no es idiosincrático de España, es característico de todos, pero tiene muchas peculiaridades, como ha dicho Rosario, en ritmos temporales, en las peculiaridades de cada proceso, pero es la misma pauta, responde a las mismas causas, básicamente económicas, aunque podríamos sumar otro tipo de cosas que a lo largo de la charla podemos ir introduciendo.

Cuéntanos, cuéntanos las causas. Claro.

Bueno, si habláramos de España, yo diría en primer lugar, estamos hablando de la época, digamos, de despoblación activa, la brecha de ingresos y oportunidades laborales entre medio rural y medio urbano. Rosario lo ha citado ya, ¿no? Es decir, la gente vota con los pies y lo que hacen es irse a donde piensan que van a vivir mejor ellos o sus hijos, porque puede que ellos no esperen mejor situación, pero sí sus hijos.

En segundo lugar, [resoplido] en ese proceso de crecimiento económico, de cambio estructural, los sectores que crean puestos de trabajo son la industria y los servicios. El medio rural creó puestos de trabajo en la industria y servicios, sí, unos cuantos cientos de miles, pero no suficientes para absorber a todo el mundo. ¿Quién creó esos puestos de trabajo? Las ciudades. ¿Por qué las ciudades? Porque para las empresas es más rentable, tienen economías de escala, tienen costes unitarios más bajos si se aglomeran, ¿no? Esto le dio el Premio Nobel de Economía a Paul Krugman, es un tema más conocido.

Tercera cuestión, [resoplido] especial para España, pero que lo podemos generalizar. La gente empieza a percibir, sobre todo cuando se empieza a construir el estado del bienestar, una brecha en acceso a servicios. Es decir, que la gente ya no se quiere ir del pueblo a la ciudad solo para ganar más, sino porque quieren estar cerca de un hospital, de un instituto de bachillerato o tener acceso a un médico en un centro de salud en vez de pagar la iguala médica en el pueblo, que es como funcionaba. Este es otro elemento que fue importante, aunque podemos hablar luego de ello. Yo creo que ahora el estado del bienestar rural funciona bastante bien, bastante bien.

Y la cuarta razón, que está muy tomada de los trabajos de Rosario, yo de hecho conocí a Rosario leyendo unos trabajos que tiene preciosos sobre la emigración de mujeres de Castilla durante la gran época del éxodo rural. Las mujeres perciben que pueden tener una mejor vida, bien sea desde una perspectiva tradicional, acceso a un mercado matrimonial más amplio, o bien sea desde una perspectiva más moderna, encontrar trabajo en ciertas actividades, y la agricultura no se lo da o no quieren asumir ese papel. Rosario cita en su libro, perdona que te cite, porque esto tuyo lo he dicho mil veces, cómo las madres de Castilla animaban a sus hijas a que se fueran. Esto es demoledor.

No sé si nos cuentas mucho, Rosario, de la masculinización del campo, ¿no? Del medio rural.

Uno de los grandes problemas, porque claro, aquí el problema no es tanto ser menos como tener unas estructuras demográficas tan desequilibradas, tan envejecidas y tan masculinizadas. Los jóvenes se van y se van las mujeres fundamentalmente. Y hay un problema con las mujeres en el medio rural que ya en esos años se veía claramente. El papel de la mujer en la agricultura tradicionalmente ha sido un papel de trabajadora invisible, de trabajo, pero que no constaba en ningún lado.

No constaba en ninguna parte. Quiero decir, las mujeres en la agricultura, en los negocios familiares, digamos que tenían todas las desventajas de ser una trabajadora y todas las desventajas de ser ama de casa. Es decir, no encontraban una gratificación por ninguna parte.

¿Qué es lo que trasladan a sus hijas? Hija, si quieres ser ama de casa, pero de las de verdad, de las que no tienen que ir con las vacas o a la huerta o tal, vete y cásate; no te cases con un agricultor, desde luego, jamás. Búscate otro marido de otro oficio, ¿no? Y si lo que quieres es trabajar, vete también y encuentra un trabajo, pero de verdad, con reconocimiento y con autonomía y con salario.

Y sobre todo, bueno, esto sobre todo en el norte de España, el animar a estudiar a las mujeres. De hecho, hablamos a veces de la huida ilustrada de las mujeres, ¿no? Cómo a través de los estudios las mujeres abandonan el medio rural y ya encuentran pues trabajos en el sector servicios normalmente, y muchas veces trabajos cualificados, como maestras, como enfermeras.

Pero claro, si no hay mujeres, volvemos a lo que decía Vicente, no hay mujeres, no hay nacimientos, no hay regeneración, entonces no es que la gente se vaya, es que no nace nadie, ¿eh?

No es solo que no nazca, es que las mujeres valen para que las comunidades funcionen, para que las actividades productivas funcionen, para que las actividades comunitarias funcionen, obviamente para formar familias, ¿no? Se habló mucho en su momento de los solterones de los pueblos, ¿no? De las caravanas de mujeres. No sé si os acordáis de las caravanas de mujeres, porque resulta que en los pueblos había muchos hombres que no tenían pareja y que no podían formar familias y entonces organizaban fiestas para, bueno, pues para ver lo que surgiera, ¿no? Como se decía, lo que surgiera. Bueno, ¿qué quiere decir eso? Que cuando no hay mujeres ya no solo es que no haya niños, no hay vida. No hay vida, no hay comunidad y no hay proyectos de vida.

Realmente, la primera caravana de mujeres fue la del Valle de Chistau, en Aragón, y no penséis que quienes lo organizaron eran personas tradicionales, ¿no? Son los activistas que a la vez estaban intentando evitar que una línea de alta tensión pasara por el pueblo, los que han seguido luego allí batallando. Es decir, en aquel momento, desde la perspectiva... ahora quedaría bastante feo hacer esto, ¿no? Una caravana de mujeres. Al acabar de ver una película justamente del oeste sobre este tema, dijeron: "Aquí nos falta algo". Y entonces tenemos que moverlo. Con un gran éxito los primeros años y con parejas que todavía subsisten.

Madre mía. Y saliendo en los telediarios. Sí, me acuerdo. Sí, sí, perfectamente me acuerdo de aquello, que lo contamos, y son fórmulas que ahora no se aplican porque quizá no serían políticamente correctas en este momento. Ya está internet.

Queda un poco feo. Me da un poco feo lo de pedir, o sea, sí, lo de las caravanas de mujeres, pero es verdad que en aquel momento proliferó esa... bueno, hay una película maravillosa de Icíar Bollaín también que habla de esto, Flores de otro mundo, donde se habla de una caravana de mujeres donde ya empiezan a aparecer mujeres inmigrantes, mujeres inmigrantes que llegan a los pueblos y se encuentran con esas dificultades de, bueno, de cómo funcionan las comunidades locales a veces, y obviamente de la reticencia ante personas tan extrañas que llegan de tan lejos, ¿no? Y a saber con qué intenciones.

Y no es tan idiosincrático. Recordad la operación Canguro que organizó la Conferencia Episcopal Australiana junto con la española en los años 60 para llevar a mujeres católicas españolas a Australia para que se casaran y formaran buenas familias católicas, y movió a muchos cientos de mujeres de España a Australia. Es lo mismo, organizado, digamos, por instituciones más respetables que los vecinos del pueblo.

Sí. Bueno, ya que hemos tocado el tema de la inmigración, que es un factor importante, especialmente en tus investigaciones, Rosario, ¿qué es eso de la nueva ruralidad?

Bueno, la nueva ruralidad, venimos hablando ya tiempo de la nueva ruralidad. De hecho, la nueva ruralidad no tiene que ver solo con la diversidad que ha traído la inmigración, tiene que ver ya con procesos muy anteriores, ¿no? A partir de los años 90, diría yo. 90. El mundo rural deja de ser un mundo aparte, deja de ser algo diferente a la ciudad. De hecho, cada vez hay más similitud en los estilos de vida, hay más similitud en, bueno, pues en los equipamientos, en las comodidades a las que las personas tienen acceso.

Hay un movimiento constante de gente entre el campo, entre el pueblo y la ciudad. Hay mucha gente que vive en los pueblos, pero trabaja en sitios más grandes, y viceversa. Mucha gente pasamos nuestras vacaciones en pueblos, aunque vivimos en áreas metropolitanas. Yo doy clase en una facultad de ciencias sociales en Segovia y tengo muchos estudiantes del rural segoviano. Son indistinguibles de sus compañeros urbanos, es decir, ya no hay diferencias entre la gente rural y la gente urbana. Y la ruralidad cada vez

funciona más en torno ya no a las actividades tradicionales agrarias, sino a otro tipo de actividades, ¿no? Industria, servicios, sobre todo. Y es una ruralidad donde, como digo, se basa mucho en la movilidad, la movilidad laboral y la movilidad por estudios y la movilidad de todo tipo. Y ahí es cuando empezamos a hablar de una nueva ruralidad, una ruralidad que ya es una ruralidad híbrida, ¿no? Incluso hablamos de hibridación entre lo rural y lo urbano.

Lo rural se urbaniza y lo urbano se ruraliza también. Yo a veces he hablado de que lo urbano se ruraliza. Oye, y esto de los huertos urbanos y esto de querer sacar a los coches de la ciudad y esto de recuperemos la vida del barrio, ¿no es rural, no es ruralizar la ciudad? Porque se habla mucho de, bueno, el campo se ha urbanizado, ¿no? Nos hemos mezclado, nos hemos hibridado, ¿no? Y queremos lo mejor de los dos mundos de alguna manera.

Entonces, la ruralidad es nueva. La ruralidad ya no tiene nada que ver con la ruralidad de nuestros abuelos. Es un mundo totalmente diferente y a este mundo ya a comienzos de este siglo empieza a llegar población inmigrante, un elemento más de diversidad, de diversidad cultural. Llegan y se establecen. Es decir, es una solución para la inmigración que tiene a veces dificultades en la ciudad, que parece que la ciudad genera un montón de empleos y luego tantas veces no acaba siendo así. Es una inmigración que llega y se establece y puede ser una solución para esa despoblación o...

En términos cuantitativos, del 2000 al 2008 llegaron a España aproximadamente 3 millones de personas procedentes del exterior. Unos 700.000 se asentaron en zonas rurales, digamos municipios menores de 10.000 habitantes. En el este de España, en la mitad este, muchas comarcas rurales tuvieron tasas de crecimiento demográfico de país africano de los años 60. Es decir, desde el punto de vista demográfico fue un pequeño boom. Del 8 al 16 esto se paró como consecuencia de la crisis y del 16 hasta ahora volvemos de nuevo a un flujo importante.

Hay que pensar que los inmigrantes tienen esquemas racionales similares al resto de las personas. Entonces, ellos van a tomar sus decisiones de formas parecidas. En muchos casos, el medio rural puede ser una vía más sencilla de entrada, de encontrar un puesto de trabajo, de encontrar una cierta integración en el nuevo país, pero dependerá entonces de las condiciones estructurales a las que se enfrenten, de sus aspiraciones, el que al final ellos o sus hijos decidan quedarse o decidan irse.

Entonces, yo lo trataría en el contexto que ha planteado Rosario, como una pieza más en este puzle rural-urbano, en el que efectivamente las discontinuidades ya cuesta verlas porque las personas viven... hay personas jóvenes que se van del pueblo a estudiar, a trabajar, a conocer mundo, lo cual no pasa nada. Algunas vuelven, otras no vuelven. Entonces, dentro de este contexto también tenemos otro elemento, como en las ciudades, que es la inmigración procedente del exterior, la inmigración procedente de núcleos urbanos que va a vivir al medio rural, al campo. Y por lo tanto, este campo que, como dice Rosario, nos tenemos que quitar el prejuicio de que la agricultura... la agricultura ocupa en el campo el 30% de la población, más o menos.

30. Sí, depende. Es muy variable según las comarcas, o sea, hay matices muy potentes, ¿no? Pero en Aragón creo que no hay ninguna comarca donde sea más del 40% de la mano de obra, de la población activa. Y como ella dice, hay mucha actividad en servicios, hay mucha actividad en la industria, hay algunos sesgos de género importantes: muchas mujeres son emprendedoras, ellas dicen que porque no tienen otra alternativa, porque no encuentran empleos. Entonces tienen que inventarse sus propios negocios. Hay muchas mujeres activistas en grupos de acción local de los programas LEADER, en este tipo de esquemas.

Entonces, es un mundo rural complejo, igual que el medio urbano. Es complejo y por lo tanto muy variado, muy diverso. No es lo mismo una zona periurbana que una zona periférica, una zona de montaña que una zona de costa. Entonces, digamos que cada...

Claro, porque hablamos del mundo rural como si fuera uno solo y no, Rosario, son miles de factores diferentes.

Tremendamente variado, y en este país tremendamente variado, o sea, el norte, el sur, la montaña, la periferia; por supuesto, por ejemplo, los pueblos aquí en la periferia de Madrid, ¿no?, todos los pueblecitos del Guadarrama que están llenos de gente que trabaja en Madrid, pero que al mismo tiempo tiene vida en el pueblo, con los pueblos de Castilla, que es otro mundo, con los pueblos del norte o con los pueblos del sur de Andalucía, que son núcleos de población mucho más grandes, con mucha más quizá diversificación económica y demás. O sea, que cuando hablamos del rural hay que siempre bajar al terreno, bajar al terreno y decir: "A ver, ¿de qué ruralidad estamos hablando, no?"

Quería plantear el tema volviendo sobre los inmigrantes, porque eso de si son una solución a mí es una cosa que me parece una visión demasiado utilitarista de la inmigración. No queremos plantear que son una solución, son un elemento más de este paisaje nuevo, de esta nueva ruralidad. Ajá.

Y es verdad que hay quien dice: "Bueno, son muy poquitos". Obviamente la mayor parte de la población inmigrante se queda en las ciudades. Son muy poquitos. Algunos llegan, ven que no y se vuelven. Pero es que esos poquitos, en una población tan demográficamente desequilibrada, pueden suponer un cambio básico, pueden suponer que se abra la escuela otra vez, pueden suponer gente, una familia joven con ganas de hacer cosas, con ganas de abrir un negocio, con ganas de seguir adelante, ¿no?

Entonces, yo creo que en estos temas, más que hacer una evaluación cuantitativa, hay que hacer una evaluación cualitativa. Y yo lo que he encontrado es que hay muchas familias inmigrantes a las que les gusta vivir en el medio rural. Igual que hay gente autóctona a la que le gusta vivir en el medio rural, que dice: "No, no, y esto no lo cambio por ninguna gran ciudad". Y les gusta. Y si tienen oportunidad de tener una trayectoria de progreso para ellos y para sus hijos, se quedan. Por supuesto que se quedan. Obviamente eso hay que potenciarlo, hay que apoyarlo, ¿no?

Hablábamos de la inmigración, ¿y qué impacto pueden tener los llamados nómadas digitales? Porque claro, cuando llegó la pandemia todo el mundo empezó a teletrabajar, todo el mundo decía: "Uy, pues yo si teletrabajo me voy al campo. ¡Fenomenal!, porque tengo una casa allí y me voy a vivir", y tal. Y entonces de repente hubo un momento en que se empezó a hablar muchísimo de "uy sí, sí, todo el mundo se vuelve a su casa de no sé dónde, del campo", y pareció que en algunos sitios pues de repente había como más población. ¿Esto es así, es un espejismo? ¿Esto tiene un impacto pequeñísimo o podría tener un impacto real, o es una cosa muy anecdótica?

Cuantitativamente pequeño, pero si amplías un poco y en vez de hablar solo de nómadas digitales hablas de personas que teletrabajan... En este caso es verdad también, dentro del esquema que habéis planteado hablando de la nueva ruralidad, que ofrece oportunidades para que algunas personas realmente... dices: ¿dónde vives? Pues depende: de lunes a miércoles en la ciudad, el jueves me voy al pueblo porque teletrabajo jueves y viernes, y ya me quedo el fin de semana. Desde ese punto de vista diríamos que ofrecen un panel de alternativas mayor.

Y como dice Rosario, cualitativamente es posible que algunas de estas personas marquen la diferencia porque sean emprendedores. Yo conozco al alcalde de un pequeño pueblecito del Prepirineo de 40 habitantes que ha revolucionado el pueblo. Él trabaja tres días en Zaragoza, luego se va al pueblo. De pronto una persona con ideas emprendedoras puede marcar la diferencia y de pronto aportar este dinamismo que a lo mejor en un pequeño núcleo de 40 personas faltaba, porque al final la escala puede ser importante, ¿no? En 40 personas no vamos a encontrar personas con todo tipo de actitudes, pues bueno, pueden marcar una diferencia.

Entonces yo diría que es una pieza más de esta nueva ruralidad. Es algo que enriquece el medio rural y que al fin y al cabo puede ofrecer oportunidades para que algunas personas decidan vivir allí, pues van a teletrabajar, algunos el 100% de su tiempo, ¿no? No solo dos días. Entonces es un ingrediente novedoso e interesante.

Pero con eso volvemos a una cosa que apuntabais los dos, que son los servicios, que para teletrabajar necesitas tener internet, tener un acceso a internet bueno y tener tu banda ancha. Lo digo porque es verdad que hemos visto manifestaciones en muchas localidades pequeñas pidiendo banda ancha, pidiendo el acceso a internet, porque precisamente para eso necesitas un mínimo, porque si no, ni eso...

Yo soy heterodoxo, perdona que te interrumpa y luego te dejo. Yo creo que, y he escrito un artículo diciendo lo importante que fue la brecha de servicios para el éxodo rural, yo creo que el acceso a servicios es, y luego lo puedo matizar, muy bueno en el medio rural, muy bueno. Es decir, más del 95% de la población española vive a menos de 15 minutos de un centro de bachillerato, de un centro de salud, de una escuela de primaria, tiene un consultorio médico en su pueblo varios días a la semana, etcétera, etcétera. Es decir, la banda ancha cubre una parte no total pero amplia del territorio.

Pero entonces, ¿cuáles son los matices? Los matices son que estamos desplazando el problema hacia la movilidad. Vivir a 15 minutos si conduces y tienes un coche es maravilloso, pero si tienes 70 años y no conduces no es muy maravilloso. Tienes un grave problema. Y si sumas... y al final, ¿dónde está la cuestión? Que a lo mejor el problema no es que esté el médico lejos, porque resulta que cuando quieres bajar al médico no te pasa como en la ciudad, que tardan 15 días en darte consulta, bajas y te reciben en el momento, pero resulta que ir al especialista es complicado porque tienes que ir a una ciudad, y que a lo mejor si quieres que tus hijos hagan actividades los tienes que llevar a las cabeceras de comarca...

Entonces a lo mejor podría ser que haya un cúmulo de pequeños problemas que acaben pesando cuando la persona haga el balance diciendo: "¿Dónde vivo?". Y entonces lo primero que va a decir la gente es: "¿Me puedo ganar la vida en los dos sitios? ¿Sí o no? ¿Qué diferencia de ingresos voy a tener?", y luego los servicios, y luego posibilidades de socialización, que para los jóvenes son muy importantes. Entonces, al final las personas van a estar tomando decisiones sobre dónde quiero estar y depende de este panel amplio de cuestiones.

Y puede haber zonas periféricas donde esta brecha de servicios siga siendo importante; pues a lo mejor Galicia es más complicada que Aragón, por ejemplo, porque hay población más dispersa. Entonces, como el medio rural, como hemos dicho, es plural y es complejo, pues quizás no podamos dar un diagnóstico único, sino que tengamos un panel de situaciones variadas, pero al final todos estos elementos van a estar gravitando, y uno fundamental que no ha salido todavía, que es la vivienda.

Porque hablamos mucho de la vivienda en las grandes metrópolis como Madrid. Sabemos que los precios son muy altos, pero el mercado de la vivienda en los pequeños pueblos es complicadísimo. Es un mercado gris, difícil, no se encuentra nada en alquiler, donde en muchos pueblos te dicen: "No hay más gente porque no tenemos vivienda". Así de rotundo. Porque si pensamos que es un mundo de casas vacías donde llega la gente y alquila, para nada.

Rosario, el problema de los servicios, ¿no?

El tema de la movilidad que planteaba Vicente... Hay encuestas recientes del CIS donde se pregunta acerca de esta valoración del acceso a los servicios públicos. Y si tú comparas población rural y población urbana, lo que se ve es que la población que vive en las ciudades de lo que más se queja es de la calidad, es decir, los servicios públicos están saturados, tardan mucho en darte cita para el médico y tal, mientras que en el medio rural la gente valora que los servicios públicos son buenos; el tema es llegar, el tema es la accesibilidad, porque efectivamente puedes decir son 15 minutos o son 20 minutos, pero es en coche privado. O sea, en el medio rural tú dependes del coche, del coche privado.

Y efectivamente, como decía Vicente, si conduces y tienes coche y tienes disponibilidad de él, perfecto. Pero si no, si tienes que estar pendiente de que te lleven, o tú tienes que estar pendiente de llevar a tu persona mayor a las citas o a los niños a las actividades extraescolares, pues solo haces eso. Y ese es un problema de las mujeres, por ejemplo, las mujeres que siguen siendo las principales cuidadoras, pues tienen unas cargas de movilidad que muchas veces están impidiendo el acceso al empleo, por ejemplo, o el acceso al empleo a tiempo completo, ¿no? Entonces, la movilidad es un tema clave para el medio rural. Encontrar fórmulas de movilidad que puedan permitir que la gente funcione de una manera más o menos cómoda es fundamental. Bueno, y el tema de la vivienda, por supuesto, también.

Hay dos cosas... yo quisiera pasar a abrir el capítulo de soluciones, qué soluciones se pueden plantear, qué hacen en otros países que tienen situaciones como la nuestra, si tienen mejores ideas o mejores marcos legales, etcétera. Pero antes de entrar en el capítulo de soluciones, me gustaría que habláramos un segundo de algo que nos convence del todo, que son los conceptos de la España vacía o vaciada, que esto no nos acaba de convencer.

Somos muy militantes en contra, ¿eh?

Pues eso, pues explicadnos por qué.

Bueno, vacía no está. Porque no está vacía. Hay gente allí, además, gente muy activa y muy reivindicativa; bueno, no sé si os acordáis de la manifestación del 19, ¿no?, de la plataforma, que por cierto las plataformas cogieron ese término...

Es decir, porque fue un eslogan también, una marca, una marca efectivamente.

Además tuvo mucho éxito mediático lo de La España vacía, del ensayo de Sergio del Molino, y las plataformas, los movimientos organizados del medio rural, más activos del medio rural, cogieron ese término y lo transformaron en vaciada para decir: "No, no, esto no es un fenómeno meteorológico, esto es producto de unas determinadas políticas". No es que estemos, es que nos están vaciando. Pero a pesar de que son términos que impactan mucho, son buenos titulares, ¿no?, no es cierto. Ni el medio rural está vacío, ni tampoco se le ha vaciado conscientemente o aposta.

Es que el problema con el término de vaciado es que implica que hay, digamos, como ha dicho Rosario, una voluntad para vaciar el campo. Entonces, si voy hacia atrás, incluso diríamos que esta voluntad surgió durante la malvada dictadura y continuó durante la benévola democracia. Ha habido una continuidad: aniquilemos al medio rural. Entonces, repasemos qué es lo que ha pasado. Bueno, realmente, si empezamos en los años 40, 50, el franquismo y el falangismo eran ferozmente ruralistas.

A mí me gusta mucho señalar un libro que salió hace poco, interesante. Se deportaba: en la estación de Francia en Barcelona estaba la Guardia Civil para apresar a los andaluces que llegaban porque no tenían papeles, porque para moverse por España hacía falta un pasaporte también, y los devolvían a su tierra. Es decir, para el régimen la inmigración rural-urbana era la muestra de su fracaso. Por lo tanto, no había una voluntad. ¿Qué pasa luego? Que lo que es verdad es que hay una ausencia de políticas compensatorias, pero para solucionar estos problemas tan hispanos conviene echar la vista afuera.

Pero entonces, en Francia, en Italia, en Alemania y en Suecia, que eran democracias, y en Estados Unidos, ¿no habría despoblación? Sí la hubo, con políticas muy variadas. Si pensamos en Italia, todas las políticas para el

mesoyorno desde la fundación de la Unión Europea, con su nombre de entonces, trataban justamente de compensar y hubo también mucha despoblación. ¿Qué quiere decir? Que las políticas no jugaron un papel activo, como ha dicho Rosario, fomentando la despoblación rural. Y me preguntáis: pero, ¿una ausencia de políticas totalmente? Es verdad. Es decir, pudieron acompañar. Yo estoy trabajando con un compañero de Barcelona viendo en qué medida la construcción de la seguridad social y el acceso a los servicios, a los seguros sociales, fue discriminatorio, pero al campo lo fue.

¿Vale? Entonces, si tú estás pensando en emigrar y además piensas que en la ciudad vas a tener acceso a ciertas compensaciones extrasalariales, pues esto te ayuda más. Pero no hubo realmente, ni en el franquismo ni en la democracia, una voluntad por vaciar el campo. Lo que pasa es que a las plataformas, como elemento de movilización, les venía muy bien. Entonces yo lo siento mucho, aunque comparto con Rosario esta idea de que las plataformas son un momento interesante de toma de conciencia, de orgullo rural, de decir: estamos aquí y queremos que se hagan cosas, y esto está bien, ¿no? Pero realmente la despoblación no la causaron estas políticas.

Otra cosa es que, digamos... Pero entonces podemos imaginar, dentro del capítulo que tú decías de soluciones, término que tampoco me gusta porque implica que hay un problema, y entonces nos has contado antes por qué no te parece un problema.

Bueno, porque primero estoy en contra del idilio rural. Es decir, ¿es que en la España rural de los años 50 o de los años 30 se vivía mejor que ahora? Rotundamente, no. ¿Es que es mejor que haya mucha gente que poca? A mí me da... no, no lo veo. Puede tener consecuencias que haya poca, mucha, regular, pero necesariamente no está mejor que haya más gente o menos gente. Entonces, antes lo comentábamos entrando, veo un problema desde dos perspectivas.

Primero, cuando la gente concede al lugar en el que vive un valor de existencia, si percibe que ese lugar va a desaparecer, es un problema para las personas que están allí. Y entonces a mí me preocupará. Pero si para las personas que están allí no es un problema, a mí no me preocupa. Es decir, si les da igual que se muera su pueblo, que se muera, que no pasa nada, porque tenemos una red urbana medieval. Entonces, preservar una red urbana medieval en sí mismo no es bueno ni malo, es algo que puede suceder o no.

Ahora bien, si la despoblación genera problemas, lo que llamaríamos técnicamente deseconomías externas, incendios, erosión del suelo, una forestación excesiva, entonces tendremos un problema. Pero ese problema en este caso lo tendrá que solucionar el gobierno, y tendrá que pensar cómo solucionamos los incendios. ¿Con cuadrillas forestales que limpien el monte? Imposible, ¿no? Yo no entiendo de incendios, pero ya sé que no es la solución. ¿Con ganadería extensiva quizás? Pues entonces habrá que pagar a los ganaderos extensivos para que estén allí. Entonces, cuando dices la solución, ¿dónde está el problema?

Yo te digo para mí cuál es el problema. Doble. Yo quiero que la gente pueda vivir donde quiera. Este es mi problema. Si no hay libertad de elección, para mí hay un problema. Sé que la libertad de elección no es absoluta, porque si tú quieres vivir en un pueblo periférico, a lo mejor resulta que no puedes presentar el telediario de las tres. Entonces, una pequeña pega, ¿no? Entonces tienes que elegir: ¿quieres estar en La 1 presentando el de las tres? Vivir en Madrid es tu margen quizás, ¿no? O ir a un pueblo, depende de lo que quieras hacer, ¿no? Entonces todos tenemos restricciones. La libertad absoluta no existe. Pero claro, si no tuviera médico, si no tuviera escuela para mis hijos, pues entonces no hay libertad. Entonces este es el primer problema, la libertad de elección dentro de un margen de lo razonable.

Lo segundo, el bienestar de las personas, independientemente de donde vivan. Cualquier gobierno se debería preocupar porque todos tengamos un nivel de bienestar, podríamos decir, en una franja también razonable. Yo hacia allí dedicaría mis esfuerzos. Si vemos la última estrategia territorial del MITECO, en la que nosotros no somos parte, pero hemos estado un poquito en la cocina, va en esta dirección. No hay un número objetivo, no hay que buscar el recrecimiento demográfico de las zonas rurales como objetivo. Lo que tenemos que conseguir es que la gente viva donde quiera, que viva bien, que tenga calidad de vida, acceso a servicios.

Ahora bien, si yo fuera un alcalde de un pueblo de 60 habitantes, igual pensaba de otra forma y decía: "Hombre, es que es muy fácil lo que dices, pero si bajo de no sé qué franja tengo este problema. Y si subo más decente..." Vale, pues entonces, de nuevo, las perspectivas son variadas. Pero fíjate, yo concedo una enorme importancia a los actores locales y a las políticas locales. Si quieres que hablemos de soluciones, tendremos que entrar por allá.

Muy bien, Rosario.

A ver, yo creo que sí hay problemas. Sí, hay un problema, y es un problema en parte por lo que decía Vicente: hay un problema para las personas que viven en los pueblos y que quieren seguir viviendo en los pueblos o que quieren volver a los pueblos. Hay muchos chicos jóvenes que en un momento dado se van a estudiar, pero llega un momento de su ciclo vital que dicen: "Oye, pues a mí me gustaría trabajar en mi pueblo y hacer mi familia en mi pueblo, pero es que no hay, no tengo acceso al empleo en lo que yo he estudiado o lo que sea." Entonces, el derecho a estar, el derecho a vivir, a elegir dónde quieres vivir, y ese es un problema efectivamente.

Pero para mí también es un problema a nivel societal, a nivel de toda la sociedad, que no haya un medio rural vivo. Yo creo que que haya un medio rural, que haya comunidades rurales vivas, es importantísimo para todos, no solo para ellos, para todos, porque aquí, en los territorios rurales, nos jugamos mucho: nos jugamos la autonomía energética, la autonomía alimentaria, nos jugamos cuestiones de ecología, cuestiones de mantenimiento del patrimonio, no solo natural, cultural, patrimonio cultural que tenemos en los pueblos. Es que es impresionante. Si dejamos que los pueblos se mueran, ¿qué pasa con eso?

No me importa estar en desacuerdo contigo, pero creo que estamos de acuerdo, que hemos dicho lo mismo.

Pero tú hablas de problema, tú no...

Hay un problema si no hay libertad de elección y si la despoblación genera este tipo de problemas.

Claro, genera este tipo de problema, pero que va mucho más allá del incendio, de que esté vacío y las cosas se incendien. No, es que tenemos que conservar esa riqueza que hay ahí, que además es parte de nuestro estilo de vida, es que es nuestra manera de vivir. Entonces, no podemos dejar que las cosas vayan muriendo porque, efectivamente, no es que haya habido políticas malévolas que hayan ido a destruir, ¿no? Pero es verdad que no ha habido políticas que hayan intentado contrabalancear, bueno, pues esos procesos, o no se han aplicado, o existen pocas estrategias que no se aplican.

No, el debate territorial en España ha estado centrado en el problema de la financiación autonómica, que es un tema relevante porque las comunidades autónomas tienen que financiar servicios muy importantes como son educación o salud, ¿no? Pero entonces este énfasis existe desde hace 6 o 7 años, cuando entra el tema en la agenda social y política, ¿no? Es decir, el plantearlo desde la perspectiva de, bueno, al margen de en qué comunidad vivas, qué pasa con el medio rural, qué ocurre con la gente que quiera estar allí. Porque, como dice Rosario, resulta que hay gente que le gustaría vivir allí, pero a lo mejor no hay muchas oportunidades laborales.

O hacemos cosas tan interesantes como los programas LEADER, que es una innovación política europea donde la gente del territorio se reúne, canaliza iniciativas, y entonces lo que hacemos es, en cada operativo de la política agraria común, les damos menos dinero y más burocracia. Entonces, esto es un poco paradójico. Pero entonces, ¿por qué decías, no? Es que tú lo ves de otra forma. Es que me pone nervioso cuando alguien dice... Dijo un presidente de Aragón: somos 1.200.000 y tenemos que ser 2 millones. Y yo decía: ¿y para qué? ¿Para qué tenemos que ser 2 millones? ¿Es que vamos a conseguir algo siendo 2 millones? O que desde un despacho se esté con estos objetivos numéricos.

Yo creo que hemos avanzado mucho, y si leemos las estrategias territoriales del Ministerio, de las comunidades autónomas, porque la comunidad académica ya lo tenemos claro hace tiempo, se van deslizando todos en esta dirección: derechos, posibilidades de las personas de residir allí. Hace falta políticas compactas, cohesionadas, articuladas, que si queréis podemos hablar un poco del tema de las...

Perdón, Alejanso, un segundo. ¿Hay algún país que aplique modelos que pudiéramos copiar, o no?

Bueno, el modelo europeo de los programas fue una innovación interesante. Todos los países que dan este peso relevante a las políticas locales creo que nos muestran ejemplos a seguir. ¿Qué quiero decir? La obsesión de muchas administraciones centrales, autonómicas, de cualquier tipo, es: voy a presentar mi plan, 400 medidas, 200 medidas, 80 páginas. Y dices: bueno, ¿qué hay de aditividad en este plan? Es decir, ¿qué pensáis hacer nuevo sobre lo que se pensaba hacer? Cuatro cosas. Pues, ¿no sería mejor que identifiquemos estas cuatro cosas, las pongamos en marcha, veamos si funcionan o no? ¿No sería mejor?

Yo creo, por ejemplo, que el MITECO en este sentido está haciendo cosas interesantes en la perspectiva de dar fondos a iniciativas locales, contar con la gente del territorio; es decir, dejar esta visión de arriba abajo, políticas de abajo arriba. Esto deja un espacio también a los gobiernos subcentrales y centrales, porque tienen un trabajo que hacer allí, pero diríamos que el enfoque es distinto. Lo que tú decías: en este pueblo quieren vivir y resulta que hay pocas oportunidades laborales, pues a lo mejor tendremos que canalizar recursos y ayudas para que estas personas puedan identificar oportunidades y les ayudemos, porque se encuentran en situación difícil. Si la ganadería extensiva es una posible solución a los incendios y resulta que la ganadería extensiva no puede competir con la intensiva en el mercado, a lo mejor habrá que intervenir entonces.

Claro, claro, claro.

Por ejemplo, en Francia, los mercadillos locales ponen cada domingo, en cualquier rincón de Francia al que vas, un montón de productos que ellos producen. En España, según me cuentan, porque cuando yo viajo, es mucho más difícil porque las leyes sanitarias complican enormemente la venta de producto local. Entonces, este es un factor que vertebra Francia, o que contribuye a la vertebración de lo rural en Francia, y en cambio en España no. Hay gente que produce miel y produce leche y quesos y un montón de productos locales que los urbanitas seguramente estaremos encantados de consumir, pero que no pueden ponerlos a la venta por la cantidad de problemas legales que supone.

Uno de los elementos que se está manejando en esta nueva estrategia que se está planteando desde el MITECO es, por ejemplo, el adecuar el cuerpo normativo a la realidad rural, porque el mundo rural está soportando normativas pensadas para otros contextos, ¿no? Y no solo la normativa sanitaria: el tema de las contrataciones públicas, por ejemplo. En pueblos pequeños tienes que plantear cuatro ofertas para sacar un...

Imposible. Que el fontanero no sea primo tuyo, que entonces presentar... Es que es absurdo.

Me contaba un colega jurista que está trabajando este tema, decía: "Bueno, es que se vio en la pandemia, o sea, las restricciones para circular eran las mismas en los pueblos", cosa que es absurdo. Es absolutamente absurdo. Bueno, hay que adecuar la normativa a la realidad del mundo rural, y en ese sentido las políticas tienen que ser muy interseccionales también. Es decir, los problemas del medio rural no pueden solventarse solo ni desde la agricultura exclusivamente, ni desde el emprendimiento, que es quizá las dos cosas a las que más atención se ha prestado hasta ahora, sino desde la movilidad, las normas que se aplican, los servicios públicos, por supuesto, el generar empleos de calidad.

Se está, por ejemplo, ahora hablando de lo importante que es tener formación profesional relacionada con las actividades del territorio y accesible, para que la gente pueda tener empleos cualificados, no simplemente empleos sin formación. Entonces son políticas que tienen que ser muy intersectoriales y muy territoriales, muy pegadas, como decía Vicente, al territorio, y con mucha participación de la gente, obviamente, que está implicada en el tema, ¿no?

En economía decimos que el mismo traje no sirve para todo el mundo. Hay que hacer el traje a medida.

A mí me gustaría, porque, bueno, como decía Lorenzo, aquí supongo que casi todos vivimos en Madrid o cerca, quizá algunos tengan un pueblo al que van el fin de semana, o familia, o lo que sea, pero vosotros, que habláis con ellos, que estáis con ellos, que trabajáis sobre el terreno... Ellos, o sea, ¿cómo están? Quiero decir, ¿se quieren quedar? ¿No se quieren quedar? Yo sé que cada circunstancia será diferente, pero ¿qué piden, qué le pedirían a los políticos? ¿Rosario?

Yo, la mayor parte de la gente con la que he hablado en mis trabajos de campo es gente que ama vivir en el medio rural, que además tiene una identidad local muy fuerte, que quiere a su pueblo, que le gusta vivir allí, pero que se da cuenta de que, por ejemplo, para la gente joven que tiene unos estudios, que ha prolongado su formación, dice: ¿qué hacen aquí? ¿Qué pueden hacer aquí? Y ese es el drama. Ese es el drama, que haya personas que tienen ese arraigo y, sin embargo, que no estemos pensando cómo acercar los empleos cualificados al medio rural, por ejemplo, ¿no? O cómo organizar a nivel comarcal el acceso a los servicios para que sean unos servicios atractivos para las familias jóvenes, para que una familia joven pueda decir: "No, mis hijos aquí, además de crecer en un entorno natural, seguro, van a tener las mismas oportunidades de actividades extraescolares, de acceso a la formación, que si viviéramos en Madrid." Eso es lo que yo creo que tenemos que estar pensando, pero en general mucho...

Hay una cosa que llamamos la paradoja de la felicidad rural, y es que cuando se hacen encuestas, las personas del medio rural, esto es subjetividad, muestran índices de satisfacción con sus vidas más elevados, cuando podríamos decir que objetivamente habitualmente tienen ingresos más bajos, por ejemplo, ¿no? Entonces, nosotros estamos a mitad de un trabajo muy interesante: hemos hecho 700 encuestas en municipios de menos de 2000 habitantes en Aragón, que es superrepresentativa la muestra. Y lo muy preliminar que puedo contar es que la gente efectivamente muestra una satisfacción elevada, una fuerte resistencia a irse a las ciudades. En concordancia con lo que tú decías, creo recordar que con lo que menos satisfecha se encuentra la gente es con el empleo, con el tema laboral, cuando es vital, y los jóvenes plantean una queja, digamos, con sus limitadas posibilidades de sociabilidad.

No habría nada malo en que los jóvenes se fueran una temporada. Yo lo veo natural: me voy a estudiar, me voy a hacer algo y luego...

Pero que puedan volver. Si me apetece, vuelvo. Pero, como dice Rosario, tiene que haber empleos cualificados.

De hecho, una cosa que vemos en la investigación también es que la residencia rural tiene bastante que ver con el ciclo de vida. Quiero decir, cuando uno es joven, pues eso, se va a estudiar fuera o le gusta vivir en un sitio más grande, pero llega el momento de hacer familias y la gente quiere volver, o cuando te jubilas. El medio rural es un sitio muy bueno para envejecer. Hay mucha gente que se jubila y dice: "Ah, pues me vuelvo a mi pueblo, a la cabecera comarcal, igual a la casita a la que he ido a pasar las vacaciones." Es decir, hay una lógica de ciclo vital también y

En concreto, ese tema del retorno de los jóvenes es un tema estratégico. Claro, conseguir que pueda retornar.

Tenemos un montón de preguntas en esta sesión. Bueno, el auditorio está lleno, pero es que tenemos un montón de preguntas. Algunas las han ido contestando, pero nos ha escrito Monsegamo, que nos está viendo en directo, y decía: "Habéis comentado el hecho de la hibridación entre el modelo rural y el modelo urbano", y planteaba esta pregunta: "¿Esa remodelación de lo rural bajo los indicadores rurales favorece a lo rural o es una adaptación urbana en los núcleos urbanos desperdigados por el territorio? ¿Dónde se queda esa interacción con el territorio?"

¿Cómo? ¿Dónde se...? Dice que esa remodelación de lo rural... Sí, si favorece a lo rural o es una adaptación urbana a los medios rurales.

Si es como... No se trata de una colonización, o sea, no es que nos haya colonizado la pérfida ciudad y población urbanita, ¿no? Sencillamente, bueno, los estilos de vida han ido equiparándose, han ido equiparándose y han ido...

Está globalizado.

Claro, efectivamente. Es que los chavales en los pueblos escuchan la misma música, visten igual, ven los mismos programas, tienen las mismas redes sociales. Eso, ¿eso qué es? Pues eso es que estamos en una cultura ya híbrida. Híbrida. Por lo tanto, no creo que haya que plantearlo en términos de a quién perjudica o a quién beneficia. Sencillamente es un proceso que estamos viviendo y con el que tenemos que, bueno, pues convivir.

Y decía Nightmix, que también nos está viendo en el directo de YouTube, me dice: "¿Está dispuesta la sociedad española a asumir las pérdidas de conveniencia materialista que la ciudad brinda si a cambio obtenemos descentralización y rerruralización?"

Yo creo que lo que todos estamos deseando es tener más tranquilidad y más tiempo libre, ¿no? Más que cosas materiales. De hecho, hablamos en sociología de que estamos ya en una época muy postmaterialista, en el sentido de que aspiramos a cosas que van más allá de lo puramente material. O sea, aspiramos a tener calidad de vida, a tener tranquilidad, a comer cosas ricas, a tener experiencias, a viajar. Todo eso es muy postmaterialista y hay mucha gente que aterriza en el medio rural o que se desplaza al medio rural o que aspira a vivir en el medio rural precisamente buscando eso.

Buscando eso, perdiendo ingresos. Perdiendo ingresos.

Y perdiendo ingresos. Bueno, lo que hablábamos a la entrada: muchos, algunos... venía un artículo nuevo ayer, y muchos, bueno, gente, iba a decir jóvenes, pero no, gente de mediana edad que no asume cierto tipo de responsabilidades porque lo que quiere es otra cosa, no quiere más sueldo, quiere vivir mejor.

Por ejemplo, conciliar con su vida familiar, por ejemplo, ver crecer a sus hijos. Claro, claro. Entonces no es una historia materialista, es una historia de cambio en la cultura global, de cambio en la cultura global que beneficia a lo que es el medio rural, ¿no?

Y nos preguntaba Ricardo Alvira, que es arquitecto, que es profesor de ciencia política, y apuntaba una cosa que has comentado tú, Vicente, que lo hemos comentado así por encima, lo de la vivienda, porque es verdad que hay miles de cosas que comentar y no nos da tiempo a todo, se nos acaba el tiempo. Decía si sería eficiente económicamente dotar, lo que hemos hablado, de esos servicios a las zonas despobladas para atraer a población y también contribuir a aliviar el problema de la vivienda en las grandes urbes. Es verdad que hemos visto algunas transferencias de población, lo vimos ahora justo en el especial de Castilla y León, hablando de cómo Segovia había aumentado población de la gente que se ha ido desplazando desde Madrid y, digamos, vive en Segovia pero trabaja en Madrid. No sé si eso también es una posibilidad o, como tú decías, tampoco es que se vaya a solucionar, ¿no?

Es que el problema de la vivienda en el medio rural es más, yo diría que es el mismo y diferente. ¿Por qué? Porque en las ciudades el mercado quizás es una parte de la solución, es decir, en la medida que haya constructoras que piensen que pueden obtener un beneficio, pues pueden incrementar la oferta de vivienda. Bueno, ya depende de muchas cosas, de regulaciones, de la capacidad de los ayuntamientos para también ofrecer vivienda social, pero en los pueblos estas dos patas fallan, y fallan porque el mercado no encuentra grandes oportunidades. Es decir, en una población de 80 habitantes voy a construir cuatro viviendas y qué pasará. Y los ayuntamientos tienen escasa capacidad, tienen poco músculo financiero.

Hacen cosas, aunque se enfrentan a problemas enormes. Por ejemplo, no os podéis imaginar el problema que es que haya una casa semiderruida cuyos dueños hace años que no vayan al pueblo. Entonces, iniciar un expediente para poder demoler, esto es muy complejo para pequeñas administraciones, son pueblos de 200, de 400, de 1000 habitantes. Entonces, todo esto es difícil. Entonces, no podemos solucionar el problema de la vivienda en el medio urbano con el medio rural, porque los problemas de la vivienda del medio rural son tan importantes como los que estamos señalando, aunque quizás yo creo que hay políticas que podrían actuar aquí y funcionar, ¿no?

Entonces, yo no lo plantearía como solucionar un problema de vivienda moviendo a la gente. Yo diría: si la gente se quiere mover o se quiere quedar, pues entonces tendremos que afrontar un problema que sale poco en los medios de comunicación, como es el problema de la vivienda del medio rural, que es un problema serio. Hemos hablado de movilidad y de vivienda. Estos dos problemas, junto con oportunidades de empleo, yo creo que esta tríada en estos momentos, no sé si voy a decir que es el top tres de problemas, pero diría que están aquí.

Sí, es verdad, porque además el problema de la vivienda en el medio rural, desde luego que lo tocamos poco, pero además es que yo creo que tenemos un concepto como de, bueno, pues es superfácil, llegas ahí, te compras una casa, ¿no? No, no, qué va. Y además es que en muchos pueblos hay muchísima vivienda vacía cayéndose, pero no hay recursos ni para rehabilitarla muchas veces porque es muy caro, o muchas veces son de muchos propietarios que no se ponen de acuerdo en qué hacer con ella, o ni siquiera se sabe de quién es. Pero, como decía Vicente, es que con eso no puedes hacer nada porque hay una serie de leyes que te impiden hacer nada con eso, ¿no? Y al mismo tiempo puede haber gente queriendo instalarse que no tiene dónde meterse, ¿no? Entonces, efectivamente, hay un problema también.

Es cierto, hablabas de Segovia antes, hay mucha gente que está escapando de la carestía de la vivienda en Madrid o en las grandes urbes y trasladándose a entornos rurales, bueno, pues donde hay vivienda más accesible, ¿no? Por ejemplo, todo el entorno rural de Segovia ha crecido muchísimo porque ahí pues se ha construido: casitas, urbanizaciones, donde mucha gente joven, bueno, pues dice: "Perfecto, aquí estamos mucho mejor".

Estamos hablando siempre de alrededor de las grandes urbes. Es que, como decía, para presentar el teléio te puedes ir. Bueno, quizás Segovia... Estamos hablando de las periferias de las grandes urbes. Otra cosa es el rural rural, que tiene el otro problema. Claro. Sí, sí.

Se nos acaba el tiempo, Lorenzo. Qué mal, ¿no? Que tenemos aquí 24... Fascinante.

Bueno, hemos contribuido a generar más complejidad, ¿no? A no ofrecer soluciones sencillas. Una visión bastante más positiva de la que yo pensaba... ustedes, pero yo me voy con la sensación de que...

No, y además a mí me gusta insistir en lo que son nuestras raíces rurales, porque yo creo que la inmensa mayoría de la población en este país, bueno, tiene abuelos que han sido de pueblo, o sea, es que prácticamente todos tenemos un pueblo, que puede ser el pueblo de nuestros padres o de nuestros abuelos. O sea, tenemos ahí esa memoria, ¿no? Entonces, hay que aprovechar eso para impulsar todas estas políticas. Orgullo rural.

A mí me dijo una persona: "Qué pena que no tengas pueblo". Bueno, ya he adoptado el de mi mujer y ya... Adoptas un pueblo, ¿no? Totalmente. Y el pueblo te adopta a ti.

Pues nada, muchísimas gracias. Muchísimas gracias, Vicente, Rosario. Muchísimas gracias por vuestra ciencia y vuestra capacidad de explicarla, que yo creo que son temas fascinantes que es bueno explicarlos bien, se entienden mucho mejor. Gracias, Alejandra. Muchísimas gracias a todos ustedes por compartir este rato con nosotros, entender un poquito mejor un tema que todos conocemos, muchas veces muy de cerca, pero que es bueno ponerle datos y ponerle conocimiento. Pues muchas gracias. Muchas gracias.