Anna Caballé: la biografía entre la verdad, la libertad moral y la vida interior

Buenas tardes, bienvenidos a esta nueva cita de conversaciones literarias en el Museo Fundación Juan March de Palma. Nuestra invitada esta tarde, Anna Caballé, Hospitalet de Llobregat 1954, escritora, crítica literaria, profesora de literatura española en la Universidad de Barcelona, hoy en receso y responsable. Anna es una figura muy pionera en varios campos, como iremos viendo, pero para hablar de la Universidad de Barcelona, organizó allí la Unidad de Estudios Biográficos de este centro, que es realmente pionera en España.

Ha sido también una pionera de los estudios feministas españoles y fue presidenta de la Asociación Clásicas y Modernas entre 2017 y 2021, que luego le pediremos que nos explique qué ha hecho esta asociación. Entre sus obras destacamos Breve historia de la misoginia, que según me contaba se sigue vendiendo; El feminismo en España. La lenta conquista de un derecho, y Pasé la mañana escribiendo. Poéticas del diarismo español, premio Manuel Alvar. Obtuvo el premio Gaziel 2009 por su biografía de Carmen Laforet, la autora de Nada, escrita con Israel Rolón, y su libro Concepción Arenal. La caminante y su sombra fue Premio Nacional de Historia de España 2019. Otro de sus ensayos, El saber biográfico, fue premio Jovellanos, y su libro más reciente es Íntima Atlántida. Vida de Rosa Chacel, sobre la autora del famoso dietario Alcancía. Ida y vuelta. La primera pregunta a una experta en biografías es: ¿por qué nos interesa conocer la vida de los demás?

Bueno, buenas tardes. Encantada de compartir con Sergio Vila-Sanjuán, al que admiro muchísimo porque es un referente del periodismo cultural, y estar con todos ustedes y compartir lo que es mi pasión, que es hablar de las biografías. Entonces, ¿por qué nos interesan las vidas, no? O qué nos interesa de... O qué nos interesa. Nos interesa todo.

Nos interesa todo. Y yo creo que, en fin, la vida humana es todo lo que tenemos. Y en la medida en que es todo lo que tenemos, hemos generado, yo creo, un conocimiento muy desigual en torno a la vida humana. Los primeros estudios sobre la vida humana, no sé, pensemos en Plutarco y las Vidas paralelas, han pasado 2000 años. Sigue siendo una referencia, un libro de referencia, ha sido uno de los bestsellers más largos de la historia. Quiero decir que desde el principio la vida humana ha generado un gran interés. ¿Por qué? Porque, bueno, eso se ha dicho muchas veces, ¿no? Nacemos sin un manual de instrucciones, no sabemos lo que es vivir, y creo que conocer las vidas de otros nos sirve de espejo, de referencia y de conocimiento. Es decir, que de alguna manera viendo, conociendo otras experiencias, tú puedes gestar la tuya, entenderte mejor a ti, ¿no? Exacto. Exacto.

¿Y qué es una biografía?

Yo creo que la biografía nace de una necesidad, de un conocimiento sobre la vida humana, sobre, distingamos, una vida humana real, es decir, alguien que ha existido y del que queremos o necesitamos tener explicaciones sobre su conducta, sobre sus ideas, sus creencias, su modo de comportarse.

Entonces, la biografía es un género que está a caballo entre la historia y la literatura porque está, digamos, con una pata en cada lugar, ¿no? Por una parte necesita de los datos que ha generado aquella vida a lo largo del tiempo, pero también necesita de una interpretación. Sin interpretación una biografía queda como un repertorio de datos, ¿no?

Tiene que ser opinativa. Entonces el biógrafo tiene que decir lo que piensa del personaje.

Exacto. Yo creo que sí, está obligado a construir, digamos, una explicación, porque es lo que espera el lector de una biografía, ¿no? Que alguien le cuente una vida. Entonces, un repertorio de datos sin explicación no es un relato propiamente, ¿no?

En España tradicionalmente había poca tradición de biografías. Yo me acuerdo cuando yo era estudiante se decía que las de Marañón y que ahí para de contar, ¿no? Había poca cosa. Los últimos años, más o menos, ha ido cubriendo este hueco tu trabajo. Aquí mismo la Fundación Juan March ha amparado una colección importante de Españoles eminentes con varios títulos, pero nos hemos puesto al día. ¿Qué diferencia la tradición de biografías españolas de la británica o de la francesa, por ejemplo, que son países donde hay mucha tradición biográfica?

Bueno, aquí habría mucha tela que cortar, porque yo creo que la cultura española, por ejemplo, en el siglo XV era pionera en escribir sobre la vida desde unas perspectivas espirituales, la vida de Santa Teresa, la vida de San Ignacio de Loyola, o por ejemplo las vidas de todos los cronistas, de los conquistadores, entre comillas, que van a las Indias y que cuentan su experiencia, ¿no? Entonces nosotros, tanto desde el punto de vista, digamos, militar como desde un punto de vista espiritual, éramos pioneros.

Yo creo que fue la Inquisición la que de alguna manera segó una iniciativa renacentista que en España había cuajado. Pero claro, la Inquisición, en la medida en que se convierte en una persecución de cualquier heterodoxia, pues evidentemente, ¿cómo voy a escribir yo una biografía de alguien si tengo que decir que es converso o que es judío o que es...? Entonces hay una retracción tanto de la biografía como de la autobiografía de la que ya prácticamente no nos recuperamos.

Porque una de las cosas de las que yo me di cuenta estudiando autobiografías y biografías es que necesita de libertad moral. Sin libertad moral, si tú no tienes libertad, apenas puedes escribir de tu vida y tampoco puedes escribir de la vida de otro. ¿Cómo voy a escribir, sin libertad, que una persona es homosexual, que ha tenido un problema grave en la vida, que no cree en Dios? No puedo hacerlo. Entonces, claro, si voy metiendo todos los secretos, digamos, o los puntos conflictivos bajo la alfombra, me queda una biografía perfecta, pero inane, porque de alguna manera al lector no le interesa una biografía perfecta, sino que le interesa, digamos, la dificultad que encierra una vida humana.

Porque, empecemos por aquí, toda vida humana encierra muchísimas dificultades, y lo que nos gusta, o al menos a mí me interesa muchísimo, es ver el juego, cómo una persona cualquiera se enfrenta a esas dificultades, la supera, no la supera; en fin, es esto, un juego. Entonces, ¿qué le ocurre a la biografía española? Que para evitarse problemas se sumerge en la erudición, se sumerge en los datos, ¿no? Claro, eso es una cosa: los datos no comprometen a nadie, y nos encontramos con una biografía erudita, pero que se aleja de los lectores. El lector corriente no quiere saber si en el folio 354 del archivo de Alcalá de Henares y tal; en fin, se aparta de esto.

¿Qué hace la biografía anglosajona? Puedo hacer un inciso: digamos que la historia de la biografía pasa por tres grandes etapas, o podríamos decir por tres grandes poéticas. La biografía ejemplar, que es como la plantea Plutarco. Es decir, Plutarco se plantea: vamos a explicar el carácter moral de alguien importante, un militar, un escritor, un orador, etcétera, con un propósito, enseñar, educar éticamente a los ciudadanos, viendo las ventajas y los inconvenientes, porque en ese sentido Plutarco ya es muy transparente.

O sea, pensemos por ejemplo en la biografía de Marco Antonio, ¿no? Una de las que ha tenido más predicamento y tal por su relación con Cleopatra. Plutarco la utiliza para decir: bueno, ahí tenemos a un gran militar. Marco Antonio era un gran militar que tenía el gran mérito de que sus soldados le adoraban, que esto para un militar, dice Plutarco, es fundamental, que los soldados te sigan allí donde tú quieras ir. Pero por otra parte era un hombre víctima de sus pasiones, le gustaba el juego, le gustaban muchísimo las mujeres y no se sabía controlar.

Y entonces la biografía de Marco Antonio le sirve a Plutarco para decir: "Ven ustedes", o sea, el enamoramiento, el encaprichamiento por Cleopatra le hace perder la razón de vivir de un griego, vamos a decirlo así, ¿no?, o el principio rector de un griego para Plutarco, que es: ante la duda entre tu deseo y lo conveniente para el bien común, tú tienes que someter tu deseo al bien común. En fin, este es, digamos, un poco el marco de...

Has dicho que había tres categorías. Poética de la ejemplaridad. La segunda... Esta ejemplaridad va derivando a la hagiografía medieval, las vidas de santos, donde... Que interrumpa un momento: los evangelios, por ejemplo, ¿serían biografías ejemplarizantes o son otra cosa?

Bueno, precisamente en el caso de Jesucristo tenemos cuatro biografías de Jesús, ¿no? Escritas desde cuatro puntos de vista, evidentemente. ¿Cuál te gusta más a ti? ¿Cuál me gusta más? Pues probablemente la de San Juan. ¿Por qué? Pues porque es el más distante en el tiempo, ha leído las anteriores y es una biografía donde, digamos, hay un afecto por la figura de Jesucristo muy particular, quizá la más emotiva de todas, ¿no?

Es tradición de biografía ejemplarizante. Entonces, con los evangelios empezaríamos la tradición hagiográfica, donde la figura de un personaje se convierte en un modelo de virtudes. En un modelo de virtudes. Entonces tenemos las vidas de santos en la Edad Media, donde del santo se elimina todo aquello que pudiera ser conflictivo y únicamente se le presenta como un modelo cerrado de virtudes. De virtudes. Las de Santiago de la Vorágine, que tanto han influido, ¿no? Por ejemplo, las vidas en la iconografía, etcétera. Exactamente. Exactamente.

Entonces, de esta, digamos, tradición hagiográfica... Claro, la tradición hagiográfica cansa mucho, llega un momento que es un cansancio, porque, claro, ahí no tenemos conflicto, no tenemos verdad. Y pasamos a la tercera poética de la biografía, que además tiene una fecha muy curiosa. Yo creo que es el único género que tiene un nacimiento de un día concreto, el 16 de mayo de 1763, cuando un escocés, James Boswell, un hombre que era abogado, hijo de una buena familia, aristócrata, tal, un hombre mitómano, es decir, un hombre que tenía una tendencia, no sé si excesiva, a la admiración...

O sea, que admiraba mucho, y admira mucho a Samuel Johnson, un hombre que es un referente en la cultura inglesa, un hombre que ha escrito unas vidas de poetas, ha escrito la primera gramática inglesa, el primer diccionario, pero además es un gran vividor que está todo el día en las posadas, en las comilonas con señoras, con gente que se pierde durante dos o tres días, tal. Y lo conoce en una librería; en una librería de Londres está Boswell, este Samuel Johnson se acerca a él y empieza ahí una amistad que dura 20 años, hasta la muerte de Johnson. Y al poco tiempo de empezar esa amistad, Boswell se da cuenta de: bueno, yo tengo que escribir la biografía de este hombre.

Y escribe una biografía que en su momento, 1791, causa un gran escándalo, porque es una biografía... Todo el mundo, Samuel Johnson, el gran Samuel Johnson, todo el mundo espera una hagiografía, para entendernos, ¿no? Una biografía modélica, y Boswell se enfrenta a todo esto. Bueno, Samuel Johnson pues tiene unos lapsus de memoria, se le va la cabeza y te deja media frase, pero después tiene una lucidez impresionante. A este hombre le gusta muchísimo la cerveza, le gustan las mujeres, le gustan tal, tiene unos tics, mueve la cabeza hacia un lado y es una cosa muy desagradable en la conversación, pero tiene una cultura extraordinaria. O sea, lo dice todo. Lo dice todo.

Y entonces empieza lo que diríamos la poética de la verdad biográfica, ¿no? Es un libro que tiene un gran impacto. En aquel momento los ingleses se ofenden muchísimo. ¿Qué se ha creído este hombre? ¿Cómo se atreve Boswell a enfrentarse, a decir todo esto, tal? Pero con el tiempo se va valorando y se va apreciando, digamos, lo que hace Boswell, que es enfrentarse a una vida en toda su complejidad. Y yo creo que este modelo es el modelo que ha seguido la tradición anglosajona, y en parte la francesa, pero la francesa, digamos, con más distancia. Es decir, en el mundo anglosajón hay como la obligación, cuando una persona tiene una relevancia política, cultural, etcétera, de dejar un testimonio, o bien por su parte una autobiografía, unas memorias, o bien encargar a alguien, cederle sus archivos, etcétera. Hay como esa obligación.

En algunos rankings, la Vida de Johnson de Boswell se considera el segundo libro importante de la literatura inglesa después de Shakespeare. Es un libro que ha sido muy valorado literariamente, pero en esta tradición inglesa de la verdad biográfica a veces se han ido bastante para allá, porque yo me acuerdo, por ejemplo, cuando era joven leí una biografía de Lawrence de Arabia, de Richard Aldington, que consistía puramente en poner a parir al pobre Lawrence de Arabia desde la primera hasta la última página, diciendo que todo lo que él había dicho de su papel en la revuelta árabe, etcétera, era una invención. Entonces era una biografía demoledora, que años más tarde, por lo visto, se restauró un poco el prestigio de Lawrence, ¿no? Se lo había inventado todo y efectivamente había tenido un papel. ¿Tú crees que se deben hacer biografías de demolición?

Por supuesto que no, porque además, o sea, yo creo que en una biografía el biógrafo o la biógrafa tiene que abrirse al personaje, que tiene que hablar y de alguna manera decidir cómo tú orientas la biografía. Es decir, no puedes encarar una biografía y decir: a este hombre o a esta mujer me lo cargo, tal. Por ejemplo, ahora en otro contexto, pero por eso a nosotros nos ha costado tantísimo, por ejemplo, encarar una biografía de Franco o de tal, porque claro, no podemos... O sea, ¿cómo nos enfrentamos a personajes que han sido tan importantes, pero al mismo tiempo han causado tanto daño en la vida española, ¿no?

Entonces, ¿cuál crees que es la mejor biografía de Franco? Las dos mejores.

Es que Sergio es tremendo. Pues no sé. Evidentemente la de Paul Preston marcó una época, porque además, tal, yo creo que la de Paul Preston es superable. No sé, diría que la de... No lo sé, es que ahora no lo sé, no lo sé. No es un personaje que yo conozca, es decir, no conozco bien las biografías de Franco, pero me parece, pues no sé, desde las primeras, desde la que se escribió de Arrarás, Ricardo de la Cierva, completamente a favor, a la de Preston, que es excesivamente, excesivamente dura con el personaje, ¿no? Yo creo que tenemos que encontrar el punto, el término medio.

Si a ti te encargaran una biografía de Franco, ¿por dónde empezarías? O sea, ¿cómo crees que habría que replantear el tema? Una biografía de Franco 2023 y feminista. Desde una perspectiva feminista.

Yo creo que los alemanes nos han enseñado mucho en relación a la biografía, porque ellos durante mucho tiempo no supieron qué hacer con los grandes personajes del Tercer Reich, por ejemplo, ¿no? ¿Qué hacemos con Hitler? ¿Qué hacemos con Goebbels? A saco, a guillotinarlos. Bueno, tampoco, entonces no es una biografía. Alguna cualidad podían tener. Estamos en la complejidad del ser humano, ¿no?

Entonces los alemanes utilizaron un concepto que lo utiliza Kant, no sé en qué juicio, cuando habla del calor frío, la empatía fría. Es decir, que tú no puedes ir a guillotinar al personaje, a decir: "Yo a este me lo cargo". Tienes que entrar en el personaje, pero evidentemente desde una distancia, porque tú sabes que aquel personaje ha hecho todo lo que ha hecho. No sé si me explico. Entonces esa empatía fría yo creo que sería la aplicable en el caso de Franco.

Decir de una persona que está durante, no sé, tanto tiempo en el poder, decir, como yo ya de pequeña, "Franco es tonto", tal... Hombre, una persona que está tantos años en el poder, y de la manera que está Franco, tonto no es. Entonces, rescatemos las cualidades intelectuales o de carácter que a él le permiten imponerse durante tantos años. Debía ser una persona, y lo era, muy astuta, por ejemplo, ¿no? La astucia de Franco está ahora sobradamente demostrada. Entonces, en fin, creo que eso nos daría un personaje mucho más matizado, independientemente de todas las infamias que supuso el franquismo, ¿no?

Pero, por ejemplo, ya para cerrar el tema, Franco...

Una persona como él, de la cual ya no quedan contemporáneos vivos prácticamente, ¿a qué fuentes recurrirías si tuvieras que empezar una biografía de él?

Bueno, a todas las fuentes más o menos, pues empezando por las conversaciones de Franco Salgado-Araujo, a tal, de su primo, pues a todas las fuentes, evidentemente la hemeroteca de la época, a tal. Es decir, yo, a ver, en una biografía, o sea, todo suma y, por tanto, ¿qué fuentes? Todas las que pudiera. Todas las que pudiera.

Pero, por ejemplo, Javier Tusell decía que para encarar una biografía de un personaje siempre necesitaba encontrar un archivo que nadie hubiera visto antes. ¿Es tu caso también o no?

No, no, no. O sea, no lo veo imprescindible. Él, desde su mentalidad de historiador, sí, pero ahí topamos con un problema de la cultura española, la falta de documentación. O sea, nosotros hemos tenido en el pasado muy poco respeto por los archivos, por los legados, cuántos se han quemado, cuántos se han destruido: estos son papeles, esto no tiene importancia, esto tal. Esto, por ejemplo, nos impide mucho escribir biografías de mujeres, que son las de cuya memoria tenemos menos información, ¿no? Entonces, lo primero que haces en una biografía es decir, bueno, ¿con qué puedo contar? Y a partir de aquí, pues con lo que cuentas es con lo que trabajas.

Para muchos españoles, el biógrafo por excelencia en estos momentos es Stefan Zweig, que es un autor que se ha reeditado muchísimo en los últimos años, un autor de biografías tanto de grandes escritores como de figuras de la historia como María Antonieta y que tiene este estilo literario, sintético; sus biografías nunca son muy largas. ¿Qué te parece a ti la obra de Stefan Zweig?

Bueno, yo a Stefan Zweig lo considero un maestro indiscutible. Adoro a Stefan Zweig, o sea, en fin, iría de rodillas donde fuera que estuviera él para saludarle. Me parece un nombre que ha hecho muchísimo por la biografía. Ahora está superado porque Zweig plantea las biografías desde un punto de vista muy narrativo y, por tanto, para entendernos, esconde las fuentes. No sabemos con qué fuentes trabaja. Y en cambio ahora una exigencia de la biografía contemporánea es que tú tienes que enseñar las fuentes. No "esto es así", sino "yo he trabajado con esto, con esto y con esto", ¿no? Y luego yo como lector decido si, bueno, estas fuentes me parecen suficientes o no lo son, ¿no?

Entonces, en el caso de Zweig, estas fuentes..., porque él prima sobre todo el carácter narrativo. Dicho esto, una de las cosas que a mí me atrae más de Zweig es que, por ejemplo, es decir, que él no parte de un parti pris, no parte de un prejuicio, y muchas veces le da la vuelta al personaje.

Por ejemplo, María Antonieta, ¿no?, que es una de sus biografías más célebres. Claro, cuando Zweig o Hilaire Belloc, que es otro biógrafo de la misma época que Zweig, coge el personaje de María Antonieta, en aquel momento María Antonieta era uno de los personajes más desconsiderados, despreciados de la historia. Lo de "los franceses, si no tienen pan, que coman pasteles", tonterías así, ¿no? Una mujer frívola, tal. Entonces va y coge a María Antonieta y dice: "Bueno, a ver, es una mujer frívola a los 19 años. ¿Quién no es frívolo a los 19 años? ¿A quién no le gustan los vestidos? ¿A quién no le gusta pasárselo bien?". Pero la María Antonieta que es juzgada en París y tiene que intervenir como reina, a punto de la guillotina, tiene una intervención absolutamente, o sea, fantástica y de una majestuosidad tal... Entonces, claro, y piensas, claro, es la edad, o sea, ¿a qué María Antonieta juzgamos?, ¿no? Entonces, le da un giro al personaje muy interesante, ¿no?

Hay una frase de Orson Welles que dice: "Si quieres un final feliz, todo depende de en qué momento interrumpas tu historia", ¿no? Esto con las biografías pasa, ¿no? No es lo mismo la vida de un señor o una señora hasta los 40 que hasta los 60 que hasta los 80. O sea, del mismo personaje puedes tener una visión muy positiva en un tiempo, muy negativa en otro tiempo y al final que sea un poco una mezcla de las dos cosas, ¿no?

¿Como biógrafo dices que puedes tener una visión distinta?

Sí. Por ejemplo, en Alemania, en un tiempo se pusieron de moda las biografías de juventud: el joven Goethe, el joven Kant, etcétera.

Tú escribiste El joven... Yo hice una... Por eso, por eso estoy familiarizada con el tema.

Claro, cuando haces una biografía de joven es una trayectoria ascendente. Luego tienes los años de madurez y luego muchas veces tienes la caída. ¿A ti lo que te gusta es todo el retrato o...?

Bueno, claro, la pregunta es muy compleja porque, por ejemplo, El joven Hegel: la idea de escribir sobre el joven Hegel sale de, bueno, este hombre, antes de ser el Hegel que fue, ¿quién era? O sea, quién era, cómo fue su juventud para llegar donde llegó, ¿no? Entonces, hay todo un interés por el proceso de génesis, de formación de un personaje que después crece tantísimo.

Entonces, por una parte, a ver, desde el punto de vista de la cultura biográfica, hablamos mucho de la curva biográfica. Esto la entrgo lo explica muy bien. Cada uno tiene su propia curva biográfica, ¿no? Es decir, tenemos algún momento que es el mejor momento, el más pleno de nuestra vida, donde se suman, digamos, más factores positivos, y probablemente a partir de ahí ya nada vuelve a repetirse con la misma intensidad, ¿no? Hay curvas o trayectorias biográficas con varias cimas. Hay algunas que son un declive tal, o sea, la silueta de la curva biográfica varía muchísimo de un personaje a otro.

Dicho esto, por ejemplo, la biografía contemporánea atiende mucho a los últimos años, que la biografía anterior no los atendía porque, bueno, una vez están hechos los grandes hechos, ¿no?, del personaje y tal, bueno, y después enferma y muere, para entendernos, ¿no? Ahora le damos muchísima importancia a cómo envejece la persona, cómo muere, por ejemplo, ¿no? Entonces, a mí me gusta muchísimo toda la trayectoria porque, claro, es donde comprendes mejor el personaje, pero ahora está muy de moda seccionar, es decir, unos años, los que quieras, los que más te interesen, y tratar aquellos años como únicos.

Tú has dedicado un libro al diarismo, a las poéticas del diarismo. ¿Qué diferencia al diario de las memorias y por qué la gente hace diarios? ¿Y qué tipo de gente? ¿Qué tipo de gente hace diarios?

Con Sergio vamos a uña de caballo. Vamos. Bueno, dentro de los géneros autobiográficos tenemos el diario. En un extremo estaría el diario, en el otro la autobiografía o las memorias. El diario yo creo que surge de una necesidad muy humana, que es dejar, tener una huella, un testimonio, una memoria, un recuerdo del paso del tiempo. Si tenemos en cuenta, digamos, lo escurridizo del tiempo, ¿no?, de cómo se va la vida, el diario es una necesidad, de alguna manera, de apresar algo de esta vida y dejarlo por escrito, ¿no?

Entonces, en ese sentido, el diario surge de esa necesidad. Hay un diario que tiene un carácter..., o sea, los escritores utilizan el diario como un género, sobre todo los poetas, porque, claro, un poeta no puede estar escribiendo o publicando un libro de poemas cada 6 meses. Entonces, es muy fácil para el poeta combinarlo con el diario. Pero luego está el diario que yo entiendo no como género, sino como práctica, es decir, como una praxis que muchísima gente mantiene toda la vida o una temporada. Muchas veces se identifica el diario con una enfermedad, un amor, un viaje, es decir, una experiencia concreta que de alguna manera tú quieres preservar, ¿no?

Pero tú has dicho que los diarios de mujeres generalmente son más francos y menos preocupados por el personaje que los diarios masculinos.

Mucho menos. Mucho menos. O sea, ¿por qué ocurre esto? Lo que pasa es que tenemos muy pocos diarios de mujeres, ¿no? Por ejemplo, Clarín, en La Regenta, hay un pasaje, no sé si lo recuerdan ustedes, cuando Ana Ozores está, bueno, ella está muy, muy, muy enamorada de... Bueno, perdón, ahora no me saldrá el nombre. Bueno, en fin, está muy enamorada, ya me saldrá el nombre. Y, bueno, está casada, evidentemente tiene un desasosiego, la visita un médico joven, bueno, qué le pasa, no le pasa nada, y le dice: "Mire, yo le recomiendo que escriba un diario, en fin, que cuente sus cosas, que se explaye, a ver si usted también le pone un poco de orden a esta subjetividad desordenada", ¿no?

Y Clarín hace escribir un diario a Ana Ozores. Claramente es un diario escrito por un hombre, en primer lugar, y un diario muy forzado.

¿Por qué dices que claramente es un diario escrito por un hombre?

Porque yo no... Intuitivamente, porque un diario de una mujer enamorada empezaría hablando del amor, empezaría hablando, en fin, de sentimientos, y en cambio es un diario forzado. Es un diario forzado.

Pero, o sea, cuando tú piensas que Clarín utiliza este recurso, dices: "Bueno, las mujeres del XIX deberían tener diarios, deberían practicar el diario", ¿no? Porque Clarín lo utiliza, la novela realista, o sea, refleja mucho el tiempo. En cambio, no tenemos diarios de mujeres del siglo XIX.

Pero del siglo XX, sobre lo que dices, ¿crees que los diarios de mujeres abordan el mundo de los sentimientos mejor que los de los hombres? Como norma general.

De los sentimientos, con dificultades. A las mujeres nos ha costado mucho hablar con franqueza de nuestros sentimientos, y sobre todo a la mujer española, que ha vivido con el franquismo también muy sometida a una represión moral muy fuerte, ¿no? Pero lo que yo he podido constatar es que se escriben con mucha más franqueza y no tan preocupadas por la estatua que puede construir el diario. ¿De acuerdo?

A ver, hay diarios, ¿no? Vamos a poner ejemplos y tal. No, no, no los pongo, pero hay diarios, en fin, de alguien, ¿no?: "Tal, ahora estoy viendo este paisaje, tal, y me recuerda aquellos poemas, aquel poema de...". Exactamente. O "tal, ahora recito estos poemas de André Breton o de tal, no sé qué". Cosas que se ven muy forzadas, ¿no? En cambio, en las mujeres, digamos, esa actitud tan, tan estructurada, esto no pasa, no pasa.

¿Escribir un diario es un signo de narcisismo?

No necesariamente. Yo creo que en ese sentido la cultura española también ha pensado que el escribir sobre el yo era un ejercicio de narcisismo y no tiene por qué. O sea, yo puedo llevar un diario para conocerme mejor, para poner orden en mis sentimientos, en mi experiencia diaria. O sea, yo veo los géneros autobiográficos más como una voluntad de estructuración de ti mismo que como un ejercicio de narcisismo. Por supuesto que los hay, ¿no? Que los hay.

Antes hablábamos de Jorge Semprún. Con todos mis respetos, la literatura de Jorge Semprún es admirable, pero ahí ves siempre a un personaje que está pendiente de la figura que construye cuando habla de sí mismo, ¿no? Entonces, esto como lector lo aprecias muchísimo y dices: "Hombre, quizá no haría falta", ¿no? Pero bueno, es igual.

¿Preferirías que se hubiera mostrado más frágil?

Más frágil. Sí, sí, sí. Me hubiera llegado más.

Vamos un poco a algunos de tus libros, tus propias experiencias como biógrafa. En el libro que de alguna forma te da más proyección en tus inicios, que es Francisco Umbral. El frío de una vida, para empezar llama la atención que una feminista como tú decida hacer una biografía de un personaje muy marcadamente masculinista y, para algunos sectores, machista, ¿no? ¿Por qué te metes en la figura de Umbral?

Bueno, claro, el feminismo, digamos, es una metodología que la utilizo en algunos casos, pero que no es la que rige mi trabajo, ¿no? Yo era, porque ya no lo soy, profesora de literatura, y Umbral, dentro de la literatura contemporánea, tenía libros muy interesantes, sobre todo desde el punto de vista autobiográfico. Pero a mí lo que me llamó la atención..., yo creo que una biografía tiene que surgir de una pregunta que te haces sobre un personaje que te llama la atención.

Cuando Umbral ganó el premio Fernando Lara, quizá fue con Los cuadernos de Luis Vives, los periodistas le preguntan: "¿De qué va este libro?". Y dice: "Este libro va sobre mi madre". Umbral tiene en torno a los 60 años y lleva 30 años escribiendo sobre su madre. Y en ese libro la madre está en la cubierta del libro. Y dices: "A ver, ¿qué le pasa a este hombre que lleva toda su vida escribiendo sobre su madre?". Tampoco es lo más normal del mundo.

Entonces, a mí esto me llamó mucho la atención y entonces revisé su obra y empecé a ver que la escritura sobre la madre era, digamos, una escritura cortada, sincopada, no continuaba, no tenía progresión. Bueno, y a partir de aquí, pues llamé a Umbral. Claro.

Entonces, a esto se sumó leer semblanzas biográficas donde Umbral nació en el año 35, Umbral nació en el 37, Umbral nació en el 38. A ver, esto es muy fácil: ¿en qué año nació? Tampoco es tal. Y entonces llamé a Umbral y le propuse un encuentro en la Universidad de Barcelona, porque yo tenía esta idea de hacerle una serie de preguntas. Entonces: "Por favor, llámame Paco", no sé qué, tal. "Paco, ¿en qué año naciste?". Es una pregunta fácil. Y tal: "Bueno, a ti te gusta el socialismo, como Delibes", y tal. Sí, pero no me dijo en qué año. Entonces pensé: "¿Qué está pasando aquí?", ¿no? Y así empecé con la biografía.

Es una biografía que haces con el biografiado vivo y cuentas que en cierto momento la colaboración se hace imposible. Imposible. ¿Qué pasó exactamente?

Pues que en la medida en que yo descubrí... Ahora es una anécdota, pero a mí me invitó una profesora de la Universidad de Salamanca a dar un máster en la Universidad de Salamanca, 5 días. Fue una mujer que no la vi, o sea, me presentó el primer día y no la vi más, que no es lo normal, ¿no? Entonces yo en Salamanca tenía clase de 9 a 10 de la mañana, después ya no tenía nada que hacer. Y pensé: "¿Qué tal si me voy a Valladolid, al registro civil?". Bueno, a husmear un poco, tal. Estuve yendo al Registro Civil un día y otro buscando la partida de nacimiento de Umbral, buscando diferentes fechas, ¿no? No salía. El funcionario que me atendía, pues tal: "No, pues no tiene suerte, pues esto no", bueno, pues tal.

Y el último día que estaba en Salamanca, que ya no daba clases, aquel día salía antes, y voy a Valladolid y el funcionario me dice: "Bueno, ya está bien, esto lo tenemos que acabar". Digo: "Sí, sí, sí, es el último día". Y pedí la partida de matrimonio de Umbral, y la fecha era correcta, o sea, Umbral había dicho el día en que se había casado y era correcta. Y en la partida de matrimonio descubrí que Umbral era hijo de madre soltera, y entonces ahí se me abrió un mundo. Claro, ahora empiezo a entender. Y entonces, ingenuamente, escribí a Umbral: "Querido Paco...", como con él las cosas no progresaban, "querido Paco, he descubierto esto, tal, no sé qué". Y ahí nuestra relación acabó, porque entonces él entendió que yo trabajaba por mi cuenta, ¿no? Entonces me dijo: "Esto no, por aquí no puedes ir", tal. Entonces fue cuando escribió aquella carta, me amenaza con los tribunales y tal, pero bueno, yo seguía adelante.

Pero quiero decir que empezamos muy bien y todo hubiera ido bien si yo le hubiera preguntado: "Paco, necesito una fecha", y me dice cualquier fecha y yo la pongo. Pero no lo podía hacer. O sea, cada uno tiene su trabajo. Él es un escritor y puede decir lo que le convenga, pero yo soy una profesora de literatura y, por tanto, las cosas me tienen que cuadrar, para entendernos. Si Umbral en un libro autobiográfico dice que recuerda la entrada de la guardia mora en Valladolid y tiene 2 años, no. Pero si tiene siete, que es los que tiene cuando ve la entrada de la guardia mora, ahí sí entiendes. Entonces, aquello me encajó perfectamente. Lo primero no me encajaba. O sea, son preguntas que tú te haces cuando lees, digamos, con cierta profundidad, y entonces dices: "A ver, ¿qué está pasando aquí?".

¿Y por qué El frío de una vida?

Porque su vida está llena de frío. El hecho de haber nacido en la inclusa de Madrid, de que su madre no puede hacerse cargo de él y él queda al cargo de una mujer de pueblo, un pueblo a 5 km de Valladolid.

El hecho de que su madre nunca le pudo decir que es su madre y pasa por ser su tía. Es decir, Umbral tiene una infancia en la que no sabe quién es. Yo creo que ese déficit de identidad, que es un déficit metafísico de identidad, porque no saber quién es uno es, en fin, es un déficit metafísico existencial, ¿no? Hace que después él tenga esa necesidad del nombre de Umbral, Umbral, Umbral en todas partes, ¿no? Aquella declaración suya cuando dices que yo me iba a un kiosco y pensaba, ¿en qué revista no publico?, para decir bueno, en esta tengo que publicar. Es decir, yo quiero estar en todas, ¿no? Entonces, una vida llena de frío. Sí.

Otro personaje, Carmen Laforet, que fue sumamente importante en vida, es una escritora que marca un poco la literatura de la posguerra, pero la cual la posteridad ha respetado muchísimo. Carmen Laforet sigue muy vigente, está en librerías, la gente la lee. Tú dices que te acercas a buscar un misterio. ¿Cuál era el misterio de Carmen Laforet?

El misterio de Carmen Laforet era muy distinto y la pregunta, que es una pregunta obvia, es: ¿qué le pasa a una mujer que a los 24, 25 años, cuando gana el Premio Nadal con Nada, lo tiene todo porque tiene un éxito espectacular? O sea, las cartas de los lectores, las propuestas de guiones de cine, de próximos libros, de entrevistas, o sea, es un éxito radiante el de Carmen Laforet a los 25 años, y a los 60 es una mujer que detesta la literatura, no soporta que le hablen de sus libros. Y aquella declaración suya que a mí me impactó muchísimo: creo que cuando María Zambrano ganó el Cervantes, un periodista, lo típico que hacen los periodistas de llamar pues a otros escritores, ¿qué piensa usted de tal? Y un periodista, creo recordar que de El Mundo, pues llama a Carmen Laforet, ella le coge el teléfono, que ella no lo cogía nunca, y entonces, pues, doña Carmen, ¿qué piensa usted del Premio Cervantes a tal y tal? Y entonces Carmen Laforet dice algo así como: "Olvídense de mí, hagan como si estuviera muerta". Y dices: "¿Qué ha pasado aquí?" ¿Qué le ha pasado a esta mujer en relación con la literatura? ¿Qué ha pasado?

¿Y qué había pasado?

Bueno, le pasa un tren por encima, pero básicamente lo que le pasa, que es muy interesante, es que ella escribe Nada con la mayor ingenuidad. Y por tanto, si ella vivía en la calle Aribau, dice Nada: Andrea vive en la calle Aribau, esquina Consejo de Ciento, y la casa tiene siete balcones, y los parientes son los parientes. Como me dijo uno de sus parientes: hombre, solo que hubiera dicho que vivía Andrea en la calle Balmes, ya hubiera sido distinto. Porque claro, la ingenuidad hizo que por una parte la familia... Claro, la novela es una novela amarga, existencialista, dura. Es una novela escrita después de la guerra por parte de una joven que quiere vivir, pero la sociedad que la rodea es una sociedad dolida, enferma, amarga, muerta prácticamente, ¿no? Sin esperanza.

Entonces, la lucha de Andrea es esta, pero entonces los familiares de Laforet se molestan muchísimo con ella, pero también los periodistas leen la relación entre Andrea y, bueno, ya me saldrá el nombre, y su amiga, la pintora... cómo... la pintora, la Lincaabca, tal. Hay una relación entre Andrea y una amiga suya, que ahora ya no saldrá el nombre, que es una relación muy particular, muy estrecha; de hecho es la relación más importante de Andrea, y en cambio las relaciones con los chicos son relaciones que ella desdeña. En fin, ahí aquello se leyó en una clave, no diré homosexual porque la época no lo permitía, pero se le preguntó muchísimo por aquella amistad femenina, un punto más allá de lo que podía ser lo propio, ¿no?

Entonces, entre unas razones y otras, Carmen Laforet se bloquea. Es decir, a partir de Nada ella ve como un lector aquí que lo tiene, digamos, en el hombro, ¿no? Como una sombra leyendo lo que escribe. Ella pierde la libertad que tenía.

Hay un caso muy parecido, muy interesante. Yo creo que único, ¿me lo permites? No es una anécdota. Un caso, yo creo que único en la literatura mundial, que es el de Francisco Candel, cuando escribe una novela de las barracas de Montjuïc en las que él vivía. Candel tenía una gran vocación literaria y siendo muy joven empieza a escribir y escribe...

Donde la ciudad cambia su nombre.

Donde la ciudad cambia su nombre. Gracias. Y la escribe con la mayor ingenuidad, y escribe de aquellas barracas, de manera que el hombre que ha montado un agujerito para ver el báter de las mujeres, que está fuera de las barracas y tal, se llama como se llama. Y el que tiene una relación con fulanita se llama como se llama. Total, él piensa: la gente aquí es analfabeta, nadie sabe leer, nadie se va a enterar. Y lo publica, se lo publica el gran José Janés, tal. Bueno, pero al cabo de unos días, en el único bar que hay en las barracas estas, hay un hombre que tiene amistad con un policía, tal, de manera que ha leído algunos pasajes del libro, va al bar y en el bar entonces, bueno, con el del bar: "Sí, hombre. Bueno, pero tú qué me vas a decir, hombre, pero tú qué vas a decir, pero si tú te entiendes con tal". "¿Cómo que yo me entiendo con tal?" "No, bueno, pero y fulano..." Y entonces empieza a presumir de un conocimiento y la gente: "Bueno, pero ¿y esto y esto?" "No, bueno, pero ¿no lo conocéis? Bueno, este Candel, que ha escrito un libro, de este aquí salís todos", y tal. Y allí se monta una rebelión de los personajes de Donde la ciudad cambia su nombre, que con hachas, palos y todas las armas que encuentran por el camino se van a la barraca de Candel y lo quieren matar. Y él tiene que esconderse en un hotel durante varios días porque los personajes... Pero claro, es que esto es único, o sea, los personajes lo quieren linchar.

El propio Candel lo contó en un libro siguiente que se llamaba ¡Dios, la que se armó!

La que se armó. Bueno, yo lo sé por esto, porque entonces él cuenta, claro, toda la historia, que es buenísima, porque tal. Pero eso, o sea, Candel aprende, digamos, la letra con sangre entra, que esto no, o sea, esta ingenuidad narrativa no se puede tener; de ahí la necesidad en la autoficción. Y Laforet también lo aprende. Lo que pasa es que a Laforet esto le causa un bloqueo, porque hay escritores, digamos, que viven de su imaginación porque la tienen libérrima, y hay otros escritores que viven o escriben de su propia experiencia. Laforet era de este tipo de escritores, ¿no? Claro, cuando tu experiencia se ve mermada por el miedo que tienes a que sea mal interpretada, eso a ella le provoca un gran problema.

En este caso, tú y tu coautor Rolón sí que encontrasteis archivos que no habían sido, digamos, trabajados, ¿no?, de Carmen Laforet.

Sí. Y yo creo que ahí Israel Rolón hizo un gran trabajo, porque él descubrió correspondencias de Laforet con varias amigas suyas que fueron absolutamente fundamentales para comprender la evolución de Laforet. Y en la medida en que va recibiendo una presión editorial cada vez mayor para escribir y para cumplir con sus contratos, a ella se le va haciendo cada vez la pelota como más grande, ¿no? Recuerdo que yo llamé por teléfono a la secretaria de José Manuel Lara, el viejo Lara, y me dijo: "La señora Laforet no vence My res", varios contratos, pero que acabaron en nada. Bueno, Planeta lo dio por perdido. Entonces, esto a Laforet... y nos sirvió mucho para explicar pues toda la evolución.

Los libreros de Barcelona, cuando se les preguntaba por el libro de más éxito del día de Sant Jordi, solían decir como Nada, nada. [risas]

Claro, claro.

¿Quién fue Concepción Arenal?

Concepción Arenal fue una mujer que ha pasado, digamos, a la historia como una mujer muy preocupada por las cárceles, por la vida de los presos, por la educación de las mujeres. Pensemos que en el siglo XIX la diferencia entre las personas que podían vivir bien, que tenían casa, y los pobres, digamos, que iban por las casas... o sea, la mendicidad era un problema brutal en las ciudades, sobre todo, ¿no? Entonces, Arenal es una mujer muy preocupada por la mendicidad, etcétera. Cuando yo empecé a estudiar a Arenal, de lo que me di cuenta es que detrás de esto había una gran pensadora. Es decir, Arenal es una mujer que tenía una gran vocación filosófica y que, como tantas mujeres de la época, acaba optando por algo que pueda ser aceptado por la comunidad de su tiempo, ¿no?, por la sociedad de su tiempo, que es pues la ayuda a los presos, en fin, a los niños, a las mujeres. Es decir, ella se refugia en la beneficencia, pero detrás de esto hay una mujer con un gran pensamiento. A mí me impresionó mucho.

¿Es tu mejor libro?

No soy yo quien puedo decirlo esto, Sergio. Mi mejor libro, no lo sé. Bueno, siempre hay uno que no nos... no lo sé. No sabría decirte, pero...

¿Por qué hablas con mucho entusiasmo de...?

Bueno, de todos mis biografiados, yo me enamoré de Arenal.

O sea, enamorarse del personaje es lo mejor que te puede pasar, porque era un personaje más positivo y tenía menos zonas oscuras que los demás. Eso también lo hace menos interesante.

Sí, sí, pero tenía sus zonas oscuras, eh, Arenal. Sí, claro que sí. Sí, sí, sí.

¿Cuáles eran? Pues, por ejemplo, Arenal solo habla de un hijo, del hijo mayor, Fernando. Fernando García Arenal; García Carrasco era el marido de Arenal. Pero en cambio el segundo hijo... Arenal tuvo tres hijos: el mayor, Fernando; una niña que murió a los 2 años, 2 años y medio, de una hidrocefalia. A ella le... bueno, en fin, ver morir a una niña de 2 años, horroroso. Ella queda muy impresionada, sufre una depresión, pero queda embarazada de un tercer hijo. Entonces, ese tercer hijo crece un poco en tierra de nadie, porque Arenal es una mujer que está pasando una depresión.

Entonces, este crío, cuando crece, crece un poco como un bala perdida. Entonces, Arenal, que es la mujer recta, la mujer, digamos, ejemplar, que ve virtud en todas partes, tiene que cargar con un hijo que es un bala perdida, que sigue la carrera militar, pero le expulsan del ejército, bueno, le castigan y le vuelven a castigar, y muere a los 29 o los 30 años. Entonces, esto es un peso para Arenal, porque ella fue consciente de que a este hijo no le había dado la atención que le había dado a Fernando.

Uno de tus libros es El feminismo en España, que el título en sí mismo es una declaración. ¿Cuál ha sido su recorrido, muy sintéticamente, y qué lo diferencia de otros países? El feminismo...

El feminismo, el recorrido del feminismo en España. Sí.

Empiezo por el final, qué lo diferencia: pues que frente, por ejemplo, al sufragismo británico, que es el que ha tenido una mayor repercusión... El sufragismo británico sobre todo nace del mundo laboral, de las obreras, de las mujeres que trabajan en las fábricas; hay una conciencia de derechos laborales y tal muy fuerte. En el feminismo en España son las escritoras, las literatas del XIX, las que lideran el feminismo. Entonces, que sean las escritoras las que lo lideren es una diferencia con respecto a otros países. Y la evolución aquí es una evolución lógicamente muy difícil, porque la mujer aquí... en otros países también, pero no hay más que ver la diferencia entre las mujeres en el XVIII, las ilustradas del XVIII en Francia o en Inglaterra, y lo que era una ilustrada aquí en España; o sea, la diferencia era abismal. Entonces, el feminismo ha sido, por eso el subtítulo, digo, la lenta conquista de un derecho, porque el derecho a la autonomía a la mujer española le ha costado muchísimo.

Tú pediste que la Cámara Baja pasara a denominarse Congreso, quitando "de los Diputados".

Sí.

¿Cómo fue? Y ahora, finalmente, eso...

Bueno, esa fue una... la verdad es que yo era presidenta de Clásicas y Modernas y fue una petición de la asociación: si el Senado se llama Senado, ni de senadores, ni de senadoras, ni de nada, ¿por qué el Congreso no puede llamarse Congreso? Congreso, Senado, y ahí mantenemos una paridad onomástica, ¿no?, digamos, tal. Entonces escribimos una... yo escribí una carta a Meritxell Batet, que en aquel momento era la presidenta del Congreso. Nunca me contestó la carta. Esta, la verdad, es una mala costumbre de los políticos: que cuando un ciudadano o una asociación o tal escribe con una voluntad de algo, dan el silencio administrativo por respuesta, ¿no? Pero la carta hizo su papel, digamos, y bueno, tiempo después, pues sin ningún tipo de agradecimiento a Clásicas y Modernas, pero pasó a llamarse Congreso.

¿Qué ha sido la Asociación Clásicas y Modernas? Así que es...

Sí. Pues [carraspeo] es una asociación que nace en los años 90 y que nace en un momento en el que hay muchísima desigualdad en el mundo de la cultura entre el trato que reciben los escritores y las escritoras. Esto ha cambiado como un calcetín. Al contrario, yo creo que ahora las escritoras tienen un predicamento y despiertan un interés, sobre todo porque lo que ha conquistado el feminismo, una de las cosas que ha conquistado, es el favor de las mujeres, curiosamente; el de los hombres, por supuesto, pero el favor de las mujeres. O sea, el feminismo en España, que antes tenía una gran rivalidad...

Pensemos, por volver a Arenal: las dos mujeres más inteligentes del siglo XIX, [carraspeo] perdón, en España, Emilia Pardo Bazán y Concepción Arenal, con diferencia, no se podían ni ver. Ahora piensas: si estas dos mujeres hubieran unido sus fuerzas, el feminismo en España hubiera ido mucho más rápido.

¿Y por qué no se podían ni ver?

[carraspeo] Porque representaban dos modelos de feminidad completamente opuestos en aquel momento. Arenal era la mujer vestida, en fin, con un traje, no de hombre, pero con una falda negra, una levita, sin ninguna voluntad de llamar la atención, siempre con un moño recogido a dos bandas, tal, porque ella tenía la preocupación de: yo quiero que la gente me escuche, no que me vea como mujer, sino que escuche lo que tengo que decirle. Por tanto, vamos a eliminar mi componente femenino, que se quede con mi pensamiento, con mi voz. No vamos a distraerla con nada. Y en cambio, recordemos a Emilia Pardo Bazán con sus sombreros de plumas, sus abanicos, sus pieles de zorros, exhibiendo una feminidad ostentosa. Esto Arenal no lo podía soportar. Entonces eran dos modelos de feminidad completamente... Emilia Pardo Bazán intentó acercarse a Arenal, pero Arenal esto... Hm.

Entonces, y eso ocurre, pues, por ejemplo, con Rosa Chacel y María Zambrano, las dos grandes discípulas de Ortega: una rivalidad entre ellas tremenda. Una escribe un ensayo titulado La confesión, otra unos años después escribe otro ensayo titulado La confesión. Que dices: "¿Qué tal si no...?" No sé. Había unas rivalidades porque se nos educó en el pasado en esa rivalidad femenina, y en cambio las mujeres ahora hacen piña, y entonces eso lo ha cambiado todo. Las mujeres leen a las mujeres, cosa que antes casi no pasaba.

Sé que de alguna forma los objetivos de la Asociación Clásicas y Modernas crees que se han conseguido socialmente.

Por supuesto. Pero no es mérito de Clásicas y Modernas; ha aportado su grano de arena. [carraspeo] Y creo que ahora, desde el punto de vista feminista, ahora diré una cosa que puede caer mejor o peor, alabado sea Dios, pero el feminismo está en un momento en el que también debe replantearse algunos de sus objetivos, porque algunos están muy conseguidos. Entonces, hay muchos más, ¿no? Pero algunos se han conseguido y por tanto no podemos seguir reivindicando cosas que las mujeres han conseguido abiertamente. Entonces, la lucha tiene que ser otra.

Y el movimiento MeToo, ¿cómo lo valoras?

El movimiento MeToo yo creo que tuvo mucho de positivo en un primer momento, y la razón ética pues es indiscutible. Es evidente que cuando Kate Millett escribe, en un ensayo famosísimo, o sea, concibe la idea, que es una idea clave del feminismo, de que lo personal es político: lo que pasa en el interior de las casas es político. No puede ser que no se pueda contar, porque lo que está ocurriendo reproduce un sistema patriarcal que oprime a la mujer. En la medida en que, digamos, adaptamos a todos los ámbitos esta idea de que lo personal es político, la sociedad se transforma completamente; lo hace para bien en muchos casos, pero también comete muchos excesos. Es decir,

Que el MeToo, en la medida en que es capaz una mujer de decir: "A mí me ha pasado esto", y decirlo, cosa que antes no podía hacerlo porque se encontraba con un rechazo social que no estaba dispuesta, digamos, a soportar, también se tiene que enfrentar el MeToo a muchos excesos que nos han hecho, sinceramente, perder credibilidad.

Entonces, ahí estamos. Pero yo creo mucho en que en la sociedad las cosas funcionan por ensayo-error, ¿no? Es decir, que hacemos cosas, avanzamos, comprendemos a veces los excesos, entonces retrocedemos y conseguimos encontrar el punto justo. Por ejemplo, yo estoy en contra de las denuncias anónimas. Me parece que sí es verdad que a veces protegen a una víctima, pero en otros casos, digamos, pueden ser motivo para muchas venganzas.

Tu último libro aborda la figura de Rosa Chacel, escritora importante, escritora del exilio, escritora del 27 más o menos, que en su vida dejó unos diarios muy extensos que se publicaron en los años 80, donde cuenta mucho de su vida. ¿Qué te llevó a pensar que había algo más que decir sobre ella?

Bueno, el caso de Chacel es el más claro de esas preguntas que decimos que te haces, es el más claro, porque ella efectivamente en el año 81 publica dos volúmenes de diarios: Ida, que es el diario que ella lleva desde que sale de España en el 39, en el 40, porque el diario empieza en el 40, y hasta su vuelta a España en el año 73, 74; y Vuelta, que es el diario que escribe en España hasta el final de su vida. O sea, Rosa Chacel es una diarista nata que durante casi 40 años lleva un diario.

Entonces es un diario en el que constantemente Rosa Chacel, lo he dicho muchas veces, ahora ya me estoy repitiendo, dice: "De esto no puedo hablar", una nota, ¿no? "Me quedo aquí porque de esto no puedo hablar, de esto mejor no hablar. Si un día yo pudiera, si un día yo escribiera lo que me pasa". Claro, llega un momento, cuando lo lees una vez y otra y otra, que dices: "A ver, Rosa Chacel, ¿qué te pasa? Eres una escritora, ¿qué pasa que no lo puedes decir?". Entonces era una biografía cantada: ¿qué le está pasando a Rosa Chacel? Ahora lo entiendo perfectamente, pero claro, me ha costado escribir, contarle al público lo que le pasaba.

No damos tregua.

Rosa Chacel se casa muy pronto, en el año 23, con un hombre, un artista, un pintor, Timoteo Pérez Rubio, un hombre de una familia mucho más modesta, él nacido en Extremadura, ella en Valladolid. Bueno, no me quiero perder. Un hombre tímido, hijo de pastores, un hombre muy tímido, pensemos en un hombre tímido con una vocación artística importante, etcétera, con una Chacel hija única, muy pagada de sí misma, una mujer inteligente, donde Chacel tenía un dominio sobre Timoteo Pérez Rubio.

Yo me enamoré de Pérez Rubio, de Timoteo, porque era un hombre tímido, discreto, elegante, encantador, con un defecto, bueno, defecto, en fin, un rasgo muy particular: le encantaban las mujeres, es decir, era un mujeriego. Entonces, Chacel, con el atractivo que para Timoteo Pérez Rubio tienen las mujeres, tienen muchas relaciones.

Y cuando llegan a Brasil exiliados en el año 40, de alguna manera Chacel piensa: bueno, todo esto queda atrás. Son los años de Madrid, de cuando él era director general de Bellas Artes, etcétera. Esto ya es otro mundo. Aquí no conoce a nadie. Aquí el matrimonio se volverá a reunir. Pero al cabo de unos meses, Timoteo Pérez Rubio conoce a una mujer brasileña en Río de Janeiro, una mujer de muy buena posición, ellos no tenían prácticamente nada, que se enamora de Timoteo, y él perdidamente de ella. Y a partir de aquí empieza un trío.

Es decir, que Timoteo mantiene una doble vida, mantiene una relación con Lea Pentaña, pero tampoco va a dejar desamparada a Rosa Chacel. Y por tanto, Timoteo mantiene este equilibrio inestable y dificilísimo a lo largo de 30 años.

Y siendo ella una mujer emancipada, empoderada, diríamos hoy, ¿por qué no corta el matrimonio y manda a Timoteo a hacer puñetas?

Claro, grandísima pregunta. Empoderada hasta cierto punto, porque ella podía trabajar, pero siempre se dedica a la escritura mantenida por Timoteo. Pero romper con él significaba romper. Ella no quería romper con Timoteo. Es decir, que de alguna manera ella acepta esta situación, hacia dentro, hacia fuera.

Hay un momento cuando María Zambrano y Rosa Chacel, en los años 80, ahora igual les estoy aburriendo con esta anécdota, se encuentran porque las reúne Clara Janés, la única vez que se encuentran ellas dos cara a cara. María Zambrano lo sabe todo de Chacel, del pasado, ¿no? María Zambrano muy tímidamente le dice: "Una pregunta: ¿te fue muy infiel Timoteo?". Que con eso ya se dice todo. No es "te fue infiel", "te fue muy infiel". Y Rosa Chacel contesta de una forma embarullada: "Todo perfecto, todo perfecto, éramos todo perfecto". Era su manera de salir de ahí.

Entonces ella, hacia fuera, pues es que ella salía, entraba, etcétera, y con Timoteo todo bien, pero ella por dentro vivía un drama, porque yo entiendo que tantos años soportar esa relación, que ella la vive como una humillación moral muy grande, ¿no? Esto para el matrimonio es un peso tremendo.

Hasta el punto de que cuando Chacel vuelve a España, que ya es mayor, tiene casi 70 años, piensa: ahora es el momento de, como ella dice en el diario alguna vez, derribar la columna del templo. La columna del templo es Lea Pentaña, que vive con Timoteo. Y de derribarla consiguiendo una indemnización para Timoteo, que había sido funcionario de la República, etcétera. Y era el momento en que muy pronto ya los socialistas empezarían a indemnizar, a retribuir. Entonces ella habla con Javier Solana, etcétera, y consigue que Timoteo sea uno de los primeros a los que el Estado está dispuesto a compensar económicamente, con la condición de que vuelva a España.

Y Chacel: "Pero tienes que volver". Él está en Brasil. Ella ha vuelto porque la situación era insostenible. Y Timoteo, que ya es un hombre mayor y muy vencido por las circunstancias, se encuentra en una situación tremenda. ¿Qué hace? ¿Vuelve y deja a Lea Pentaña, después de haber vivido tantos años con ella y de que Lea Pentaña haya sufragado tantos gastos de Chacel para mantener a Timoteo? ¿Qué hace, la deja? ¿Qué hace, le dice que no a Chacel? Timoteo sufre horrorosamente porque está entre dos fuerzas. ¿Y qué hace? Se suicida.

Se suicida. No encuentra otra salida a una situación que realmente a una de las dos mujeres le hubiera causado un grandísimo dolor. Es un suicidio tan discreto como era el propio Timoteo, pero lo es. O sea, hay una voluntad de muerte clarísima.

Y curiosamente, pues claro, el caso, digamos, más sorprendente, y de los pocos, yo creo, de la literatura universal: Chacel construye prácticamente toda su obra literaria a partir de los 70 años. Es cuando se publica en España, tiene éxito. Es una cosa curiosísima. A los 70 años prácticamente, al peaban nud, ¿no?, que decimos en catalán, ya está casi todo hecho.

¿Y cómo empieza a vivir la muerte de Timoteo?

Hombre, desde luego es una pésima noticia, pero es una liberación para ella, porque se acabó el sufrimiento, se acabó la humillación, se acabó aquella tensión permanente. Y entonces, por eso, los últimos años todas las anécdotas suyas son: bueno, esta mujer tenía un vitalismo...

Hay aquella anécdota de Gonzalo Santonja, que invita a Chacel a comer, ella ya tiene 92 años, a cenar, perdón, después de una conferencia en Valladolid, y van a cenar a, ahora no recuerdo, uno de esos restaurantes asadores más conocidos de Valladolid. Y Gonzalo le dice: "Bueno, querrá comer unas verduritas, a ver qué tienen". Y el camarero, el maître o lo que fuera, dice: "Bueno, tenemos asado, dos platos de carne impresionantes, asado y no sé qué más". Y dice Chacel: "Un poco de los dos". Y después pide postre. Se toma dos chinchones, para pasmo de Gonzalo Santonja, que, claro, el pobre hombre queda muy disminuido respecto a la vitalidad de la señora.

Estaba fuerte. Voy a hacer unas últimas y breves preguntas a Anna y después les pasaré la palabra. Tendremos 10 o 15 minutos, si Pablo Perezor lo autoriza, para el coloquio. ¿Llegaste a encontrar lo que opinaba Rosa Chacel de Carmen Laforet y viceversa? Porque hay una parte en que son contemporáneas.

Son contemporáneas, y lo único que encontré es una carta de Chacel a Julián Marías poco después del éxito de Nada y del éxito de Cela con La familia de Pascual Duarte. Estamos hablando del año 47, 48. Y Chacel, a Julián Marías, que es su contacto en España: "Oye, ¿tú crees que yo estoy a la altura, soy tan conocida, me conocen como a Laforet y a Cela?". Y Julián Marías le dice: "Hombre, Rosa, no, a ti no te conocen, pero no te preocupes, tú tienes mucho tiempo por delante". Claro, después de la guerra, la memoria de Chacel, como la de todos los exiliados, se pierde radicalmente, ¿no?

Pero lo que sabemos por los diarios y por los comentarios suyos es que ella desdeñaba profundamente casi toda la literatura española que se había hecho. Entonces, a Delibes, por ejemplo, lo trata con desdén. Evidentemente, de Laforet no tiene más comentarios. Pero era una mujer, digamos, en ese sentido, yo creo que aquello que es atribuido a Heráclito de Éfeso, ¿no?, aquella idea de "carácter es destino": a Chacel la marca mucho su carácter, un carácter muy soberbio.

Era mandona. Yo la entrevisté cuando era jovencito y era una señora que imponía.

Hay un género que ha triunfado mucho editorialmente, que es la biografía de político, en los últimos 40 años. Un poco empieza en la época de la colección Espejo de España de Planeta, y luego pasa por los instant books, las biografías rápidas de los años 80 de Felipe, Narcís Serra, y sigue goteando: siempre que un político se instala en el poder, hay un biógrafo. ¿Qué te parece a ti el género y qué te tendría que motivar para hacer una biografía de un político?

Me tendría que motivar la figura del político. Es decir, nunca haría yo una biografía por coyuntura o por oportunismo, sino que me tendría que interesar el político. Y la verdad es que ahora cuesta mucho encontrar políticos que tengan la talla suficiente como para, no sé, invertir un tiempo, ¿no? O sea, que ahora me costaría. Dicho esto, me parece que es una obligación moral que una persona que ha ejercido un cargo político importante deje un testimonio, siempre que el testimonio sea lo más honesto posible, ¿no? Claro, si tenemos que ir exculpando y justificando todo lo que uno ha hecho porque todo lo ha hecho bien, entonces el libro tiene poco interés, ¿no? Pero me parece que el biografismo político es muy necesario.

Tú estás haciendo ahora un libro, un libro corto, sobre la intimidad. ¿Qué quieres explicar?

Pues a ver, yo creo que la intimidad, digamos, es una figura o un espacio que ha ido creciendo con el tiempo y ahora se encuentra en una especie de cul-de-sac, ¿no?, que por todas partes oímos que nosotros... ya se habla de la extimidad, de que no tenemos vida privada, no tenemos vida personal, todo está expuesto. Entonces este libro quiere ser una defensa de la vida interior. Es decir, por más redes sociales que haya, por más digital que haya, yo creo que el individuo está regido por unas líneas de fuerza que son interiores y que le mantienen, ¿no?, más allá de toda la dispersión que puede tener el sujeto a lo largo del tiempo, pero hay una unidad. Entonces, me gustaría reflexionar sobre el papel de la intimidad ahora.

Muy bien. Pues lo leeremos, se lo recomendamos por anticipado. Y pasamos la palabra a quien quiera preguntar. Aquí, en primera fila.

Gracias. Ha sido muy interesante. Quería preguntarle: ¿qué pensaría usted al enterarse de que alguien quiere escribir su biografía?

Perdón, es que no la he entendido.

¿Qué pensarías al enterarte de que alguien va a escribir tu biografía?

Y otra pregunta también, para usted, que ve la vida de los demás desde una perspectiva global: ¿le ha dado alguna enseñanza o lección para su propia vida?

Bueno, vaya dos preguntas. La primera me inquietaría muchísimo, muchísimo, y comprendo perfectamente la inquietud que puede sentir alguien de que otra persona ponga todo el foco sobre ti. Es decir, que tiene que generar una inquietud, pero por otra parte yo la entiendo como una necesidad cultural, ¿no? Yo defiendo la cultura biográfica encarecidamente.

Dicho esto, a mí la biografía me lo ha dado casi todo. Es decir, yo, cuando era jovencita, por razones que ahora no vienen al caso, tenía un gran desconcierto, porque el franquismo te educaba en una serie de principios que no tenían una raíz: la Formación del Espíritu Nacional, la Guerra Civil, todo tenía como una falta de base que lo hacía todo muy difícil de entender, ¿no? Yo quería entender. Entonces, la pregunta que a mí me agobiaba muchísimo de adolescente era: ¿cómo vivir? ¿Cómo tengo que vivir? ¿Cómo tiene que ser la vida para tener una buena vida? Y ante la falta de respuestas, pues la verdad es que las biografías me fueron abriendo el camino, ¿no? Muchísimo.

Muchas gracias a Anna y también a Sergio. Tengo dos preguntas. Una es que has mencionado hace un rato la dificultad con la que se encuentra uno al intentar escribir biografías de mujeres, más bien quizás de antes de 1900, por la falta de documentos o de archivos. Y mi pregunta es: ¿qué biografía de mujer te encantaría poder escribir y te parece difícil o imposible? Y mi segunda pregunta es: ¿qué biografía publicada en español más o menos recientemente te parece especialmente recomendable para que los que estamos aquí podamos buscarla y leerla?

A ver, una biografía que a mí me gustaría mucho hacer. Bueno, esto es un poco complicado porque no me gusta adelantar el nombre de algo que querría hacer y no sé si voy a poder hacer, ¿no? Pero una biografía que me gustaría hacer, de una mujer que me parece interesantísima, que necesita una biografía, es Concha Espina, una escritora que en los años 20 tiene un gran éxito y después cae muy rápidamente. Tiene una vida interesantísima. Entonces, me gustaría mucho, no sé si tiene mucha información o tiene poca, pero me encantaría abordar la figura de Concha Espina, una mujer que es candidata al Premio Nobel dos veces, que tiene muchas lectoras para lo que era el momento, y que después pierde, y por razones políticas.

O sea, ella es una mujer que tiene casi 80 años, está casi ciega, vive en el norte; los soldados, seguramente anarquistas, no lo sé, entran en la casa, lo revuelven todo, la asustan. Ella es una mujer mayor, le queda ese impacto dentro y entonces escribe en el año 40 un libro titulado Retaguardia, defendiendo, digamos, a los nacionales y defendiendo pues la victoria de Franco. Y eso, digamos, ha impugnado toda la obra literaria de Espina, que ha quedado por ese libro, Retaguardia, que lo escribe, y tenemos que pensarlo, en unas condiciones, digamos, muy difíciles, ¿no? Entonces, me gustaría reivindicar esta figura por lo que supuso.

Y alguna biografía reciente, no lo sé, porque leo tantas ahora. Antes estábamos hablando de la biografía que ha publicado un historiador, Francisco Fuster, sobre Gaziel, que es una figura muy importante para La Vanguardia, etcétera. No es una gran biografía, pero es una biografía útil para comprender el personaje de Gaziel, que es un personaje clave, decíamos, ¿no?, para la cultura, digamos, catalana de los años 40 y 50.

Buenas tardes. No sé si se oía. Ah, sí. Dos preguntas. ¿Qué influencia tuvo el matrimonio en Carmen Laforet? Y luego, si ha leído la biografía de Carmen Díaz de Rivera, la última, no sé de qué autor...

Carmen Domingo.

Mucha influencia. Como es lógico, en la historia de las mujeres, los matrimonios marcan muchísimo la vida de las mujeres hasta cierto momento, ¿no? Ahora es otra cosa. Entonces la marca mucho. No hay una buena relación entre ellos y acaban separándose en el año 70.

Yo creo que Carmen Laforet era una mujer que necesitaba, que tenía como una especie, vamos a decir, tenía un lesbianismo blanco, es decir, que no creo que nunca tuviera relaciones con otras mujeres, pero era su pulsión, eran las mujeres. Ella buscaba siempre la madre que perdió siendo prácticamente una niña. Entonces, la relación con Manuel Cerezales no fue buena nunca, ¿eh? No. Y creo que los hizo muy desgraciados a los dos.

Y la biografía de Carmen Díez de Rivera, una biografía excelente que reivindica la figura de Carmen Díez de Rivera en el sentido de que la saca de aquel concepto, podríamos decir machista o sexista más que machista, de la musa de la Transición. Bueno, fue mucho más que una musa. Fue una mujer que tiró, digamos, del carro de la Transición. Es decir, que leyendo el libro de Carmen Domingo comprendes que detrás de las figuras de Adolfo Suárez y del rey y tal, que eran hombres mucho más pragmáticos, estaba ella con la idea de: si no se legaliza el Partido Comunista, España no puede considerarse un país democrático; si no cambia la ley de asociación. Es decir, tenía una idea clara de por dónde tenía que ir la Transición, o sea, mucho más que musa.

Bien, pues llegados a este punto, que también además casi matemáticamente son las 7:30, que era la hora que nos habíamos fijado, agradecer a Anna que haya compartido su gran saber biográfico y literario con nosotros, y a ustedes por su asistencia. Muy buenas tardes. Muchísimas gracias. [aplausos]