Victor Shih sobre Xi Jinping: control, deuda e inteligencia artificial en la cúpula china

Aparentemente, la Inteligencia Artificial es una de las principales prioridades para Xi Jinping. El partido está muy, muy paranoico de que algún actor externo, o incluso alguien dentro del propio partido, la utilice como herramienta para usurpar el poder del partido.

El liderazgo chino no va a jugar al golf tres días a la semana. Xi Jinping y sus colegas tienen reuniones sobre políticas 270 días al año. Si Xi Jinping expresa una preferencia sobre una dirección política, esa es la dirección que debes seguir, pase lo que pase. Si él observa que estás arrastrando los pies, serás purgado.

¿Cuál es el plan de sucesión cuando Xi ya no esté?

No hay planes ahora mismo. Creo que esta transición será más implacable, más brutal y, potencialmente, mucho más disruptiva.

Hoy estoy hablando con Victor Shih, quien es el director del Centro de China del Siglo XXI en la Universidad de California en San Diego. China es, obviamente, la cuestión económica y geopolítica más crucial de nuestro tiempo, y esto es doblemente cierto si compartes mi visión sobre la inteligencia artificial. Tenía un interés particular en conversar contigo, ya que posees una profunda experiencia no solo en la política de élite china, sino también en su sistema económico, sus políticas fiscales y bancarias. Profundizaremos en todo eso antes de adentrarnos en los temas de inteligencia artificial.

¿Es China realmente un sistema más descentralizado que Estados Unidos? Si observamos el gasto público de los gobiernos provinciales frente al gobierno nacional en China, es como un ochenta y cinco por ciento local más provincial, y solo un quince por ciento nacional. En Estados Unidos, en realidad, si nos fijamos en el gasto estatal y local, es un cincuenta por ciento, y el gobierno federal es otro cincuenta por ciento. Cuando piensas en un sistema autoritario, a menudo lo imaginas como muy vertical, donde el centro lo controla todo. Pero si miras estos números, parece que está bastante descentralizado. ¿O es esa la forma incorrecta de ver los números?

Creo que durante un período China se encontraba bastante descentralizada. Esto se sitúa, digamos, desde mediados de la década de los setenta, extendiéndose hasta mediados de los años noventa. China estaba muy descentralizada, y los gobiernos locales generaban una gran cantidad de ingresos. Pero, al mismo tiempo, también gastaban una considerable suma de dinero.

Y los incentivó a hacer cosas que eran básicamente buenas, como intentar atraer la mayor cantidad posible de inversión extranjera directa, intentar atraer la mayor cantidad posible de inversión local, dar exenciones fiscales y así sucesivamente.

Entonces, creo que China tuvo un período muy bueno de crecimiento impulsado principalmente por el sector privado debido a esta descentralización fiscal. Y esa es la comprensión, creo, de la mayoría de los economistas.

Pero luego hubo una centralización fiscal en 1994, básicamente, donde el gobierno central dijo: «Esto es ridículo. No queremos terminar como la Unión Soviética y desintegrarnos. Necesitamos controlar los ingresos fiscales». Así que tomaron la fuente de impuestos más lucrativa en ese momento, y lo sigue siendo, que es el Impuesto al Valor Agregado.

Así es.

Y de esta manera, la recaudación de impuestos sobre el valor añadido, y luego también, en las décadas subsiguientes, prácticamente todas las demás categorías de impuestos son ahora recaudadas por el gobierno central.

Entiendo.

Luego, ellos reembolsan una parte del dinero a las provincias. Y supuestamente dicen: «De acuerdo, ahora pueden gastar el dinero como ustedes quieran», pero la verdad es que eso no es así. Así que, en la práctica, es algo así como decir: «Si ustedes hacen esto, les daré un poco de dinero, ¿saben?, pero tienen que hacer exactamente lo que yo quiero para obtener este dinero, para conseguir esta subvención», básicamente.

Entonces la autonomía fiscal, yo diría que ha estado cayendo desde 1994. Quiero decir, hay diferentes períodos. A veces hay un poco más de autonomía.

Pues, más o menos desde el 2000 hasta hace poco, hasta el 2020, las localidades ganaron más autonomía con respecto a la venta de tierras, así que fue entonces cuando el mercado inmobiliario iba muy bien. Aunque no podían controlar los ingresos fiscales, sí podían controlar los ingresos por la tierra.

Pero a partir de ese momento, el gobierno central prácticamente eliminó el mercado de tierras en el año 2022, y ahora considero que las autoridades locales en China son extremadamente dependientes del gobierno central.

Ajá. Empecemos por el principio de todo. Primero, me gustaría entender quién es el personal. Si observas a los miembros del Politburó y analizas su trayectoria, muchos de ellos habrán sido líderes provinciales y, antes de eso, habrán ocupado algún cargo a nivel local. Pero en muchos casos habrán tenido períodos de servicio, como mencionaste, al frente de alguna de estas empresas estatales de ingeniería química, o estudiaron... Porque el propio Xi Jinping tiene un doctorado en ingeniería química, ¿verdad?

Algunas cosas. Algo como... Bueno, sí, no sé. Incluso.

Sí, de hecho, eso es precisamente lo que quería preguntar. Si revisas la lista, muchos de ellos son, por ejemplo, economistas con doctorado, ingenieros industriales con doctorado, etcétera. Quiero decir, algunos de ellos, si ves, por ejemplo: «Oh, tienen un doctorado en teoría marxista o algo así».

Leninista y marxista.

Eso parece falso. Pero, ¿son realmente tecnócratas? Si miras sus títulos, parecen bastante impresionantes. ¿O es esto solo credencialismo falso, inventado? Si hay, por ejemplo, un economista con doctorado en el Politburó, ¿debería impresionarme y decir: «Oh, probablemente entienden mucho de economía», o debería simplemente pensar: «Esto es como un título falso»?

Algunos son... Bueno, pues el ex primer ministro de China, Li Keqiang, su carrera universitaria, creo, era de economía. Y estudió con uno de los mejores economistas de China.

Así es.

Entonces, creo que él realmente comprendía la economía. Así que diría que en el Politburó actual existe esta facción que está compuesta por industriales militares, quienes fueron formados como ingenieros. Y ellos, de hecho, recibieron su formación en los mejores programas educativos de China.

Entiendo.

Así que Ma Xingrui, el secretario del partido de la región de Xinjiang, por ejemplo, como miembro del Politburó, se graduó de la Universidad de Tsinghua.

Zhang Guoqing también, quien trabajó en la industria militar por años, se graduó, no sé si de Tsinghua o de alguno de los otros programas científicos de élite en China. Así que saben mucho de ciencia, pero ¿eso significa que saben mucho de gobernar? Es decir, yo creo que es una pregunta un tanto diferente. Pero luego también tienes otros casos, como el de Ding Xuexiang, ¿no?

Así que podemos hablar de él, porque es el responsable de la ciberseguridad en China. Él tiene una formación técnica, pero específicamente en forja metalúrgica.

Graduándose en... no diría que es el MIT de China, quizás más bien el IIT de China. Ya sabes, como una especie de instituto de ciencias de segundo nivel, fundado por uno de esos expertos soviéticos que querían enseñar a China cómo llevar a cabo la metalurgia.

Pero, ¿acaso ese tipo de conocimiento técnico tan especializado te convierte en un mejor líder? Creo que depende de la persona, ¿sabes? Y creo que lo que sucede en el Partido Comunista Chino es que, a medida que la gente asciende, ciertamente tienes que tener perspicacia política.

Si careces de esa perspicacia política, simplemente no lo vas a conseguir. Y algunas personas, además de su gran experiencia técnica, resulta que también poseen una cierta perspicacia política.

Pero no es algo que uno pueda saber de antemano, excepto por los llamados «príncipes rojos», ¿verdad? La razón por la que los «príncipes rojos» son tan especiales no es únicamente por sus genes, por ser hijos de altos funcionarios, sino que ellos crecieron desarrollando y perfeccionando esta perspicacia política porque sus padres pudieron enseñarles todo al respecto.

Bueno, entonces algunas personas resulta que tienen olfato político, son bastante inteligentes, no necesariamente tienen títulos de las mejores universidades de China, y terminan siendo muy exitosos.

Así que no es necesariamente que todos los graduados de las universidades de Pekín y Tsinghua lleguen a los puestos más altos. Ciertamente hay una cantidad desproporcionada de personas así en el Politburó, pero no son los que dominan, porque al final de cuentas es algo un tanto aleatorio.

Sí. Todavía me siento bastante confundido sobre cómo podríamos modelar la competencia del partido, porque, por un lado, ellos son súper educados en STEM y son seleccionados al menos en parte por mérito, etcétera. Por otro lado, simplemente los vemos cometer... Mucho de la política Cero-Covid fue genuinamente estúpido. Como desinfectar pistas de aeropuerto y demás, y simplemente duró demasiado y... ¿por qué nadie estaba al mando entonces?

Bueno, no, es...

¿Cómo encajamos este cuadro?

Sí, sí. Quiero decir, hay mucha experiencia en el nivel más bajo que puede alimentar al nivel superior. Y hay algunos canales para hacerlo; siempre digo que hay muchos canales para hacerlo.

Así que, en ese aspecto, no es que sean tan disfuncionales, pero lo que una y otra vez, de forma recurrente, lleva a políticas subóptimas es el instinto del partido, esa especie de impulso por preservarse a sí mismo. Pero, de una manera aún peor que eso, es para preservar su propio poder, ¿verdad?

Así que no es al menos como: «Hacemos este tipo de cosas, se llega a un mejor resultado de salud pública y logramos sobrevivir políticamente». Pero si ven que es como: «Vale, incluso si sobrevivimos políticamente, lleva a una disminución de nuestro poder en un aspecto, tenemos menos control de los bancos, o, por ejemplo, los científicos se vuelven más independientes o algo así», entonces dirían: «No hagamos eso». Porque es como, ¿cuál es el costo? Algunas personas mueren, qué más da, tendremos un crecimiento más lento durante un par de años, pero logramos preservar este poder; seguiremos adelante y preservaremos el poder.

Mm-hmm. Pero si eres economista... De acuerdo, aquí va una pregunta. Tradicionalmente, por lo que entiendo, si estudias economía al menos en una universidad estadounidense, aprenderás sobre la oferta y la demanda, por qué ciertas regulaciones pueden ser malas, por qué los aranceles son malos. Simplemente, el curso 101 te enseña eso.

Entonces, si una gran parte de los miembros en los niveles más altos del Partido Comunista poseen este entendimiento básico, ¿cuál es la razón fundamental por la que cometen errores que muchos economistas afirman que no deberían producirse? Evidentemente, la gente habla mucho sobre la necesidad de reequilibrar la economía. ¿Por qué no consideran que un aumento significativo en el consumo sea una buena idea o una estrategia viable?

Bueno, hay una razón tradicional, y luego está la razón de hoy, que se suma a la razón tradicional. La razón tradicional es que la educación en China te encamina hacia las ciencias, STEM, o te encamina hacia las ciencias sociales o las humanidades. Si te encauzan en STEM, es posible que nunca aprendas nada sobre la oferta y la demanda, lo cual simplemente no es un requisito.

Simplemente aprendes un montón de matemáticas, aprendes una buena cantidad de ingeniería si quieres ser ingeniero, y luego hay algunas clases de arte para que selecciones. Puedes seleccionar clases de arte o quizás una clase de economía.

Por un tiempo, aprender economía era popular, así que en los noventa todos los estudiantes de ingeniería habrían tomado una clase de economía, pero la gente que se formó antes de eso, no. La única clase que todavía se exige a todos es ideología de gobierno, ¿verdad?

Así que, de hecho, el requisito de la ideología gubernamental se ha intensificado en los últimos años, de modo que ahora, porque yo veo todas las solicitudes de estudiantes de China y veo qué clases han tomado, una vez al año tienen que tomar una clase llamada Situación y Política, que es básicamente la perspectiva del gobierno chino sobre todo tipo de temas diferentes.

Pero eso no es economía. No es contabilidad, no es alguna habilidad básica. Es simplemente decir a la gente lo que el gobierno prefiere, lo que el gobierno quiere, en un tema determinado.

Así que esa es una razón tradicional, y se puede tener a funcionarios de muy alto nivel que, aunque tengan un doctorado en ingeniería nuclear, puede que no sepan mucho sobre cómo funciona el mercado, cómo funciona la sociedad, y así sucesivamente.

Claro que sí.

La nueva razón es que tenemos una figura muy, muy poderosa dentro del Partido Comunista Chino, de tal manera que, incluso si eres un miembro del Politburó, lo que antes te concedía cierta autonomía en el ámbito sobre el que tenías control, esa ya no es la situación.

Si Xi Jinping expresa una preferencia sobre una dirección política, esa es la dirección hacia la que tienes que ir, pase lo que pase. Porque si él observa que estás arrastrando los pies o que persigues una agenda ligeramente diferente, serás purgado. Y hemos visto casos de eso.

Ya hablaremos de los grupos pequeños de liderazgo y de la manera en que estos elementos operan en la práctica.

Pero la imagen que uno se forma es la de Xi supervisando lo que hacen todos estos distintos miembros del Politburó, dándose cuenta de si están demorándose o arrastrando los pies. Él está al frente de todos estos pequeños equipos, y tú nos explicarás en un momento cómo funcionan, pero estos equipos organizan a diferentes líderes que son los directores de los ministerios o las comisiones relevantes para el desarrollo de un proyecto específico. Y supongo que cada semana se reúnen y deciden quién es el cuello de botella, qué necesitamos hacer para que un proyecto avance. Así que Xi ha intensificado el número de estas reuniones. Y la imagen que uno se forma es la de alguien que está microgestionando los detalles en todas estas áreas de política.

Si uno lee las biografías de Stalin, hay algo muy notable: Stalin era en realidad una persona así, aunque obviamente sin un gran efecto, pero le interesaba microgestionar cada uno de los detalles, incluso las producciones teatrales en el país, hasta la producción de acero, absolutamente todo.

Bueno, este...

¿Es esa la persona que conocemos como Xi, o...?

Pues sí, si te fijas en lo que hace en su día a día, pasa mucho tiempo en reuniones.

Así es.

Y es asombroso. Quiero decir, el liderazgo chino no va a jugar al golf tres días a la semana. Xi Jinping y sus colegas están teniendo reuniones sobre políticas casi 270 días al año.

Entonces, las sesiones de estudio con el Politburó, estas reuniones y cosas así.

¿Son sustantivas? ¿Son de verdad? ¿Está él, en realidad, aprendiendo las complejidades de «así es como tu código ha impactado esta provincia, y por esto deberíamos», lo que sea? ¿O son simplemente de fachada? Porque si lees los anuncios del partido o de los departamentos, son tan vacíos, el típico discurso comunista. Entonces, ¿cuán reales son estas reuniones?

Sí, sí. El Diario del Pueblo, da igual.

He hablado con algunas personas que han dado conferencias, ya sabes, al

Politburó. Creo que son bastante reales porque no saben de antemano qué preguntas se les harán. Me refiero a los oradores, ¿verdad? Así que creo que Xi Jinping y otros líderes saben lo que el orador diría en sus comentarios principales... pero luego hay una sesión de preguntas y respuestas que sí es real.

O sea, no está montado. Y eso es bastante aterrador, ¿sabes? Si eres un profesor y de repente Xi Jinping te pide que entres y te hace un montón de preguntas completamente al azar, es algo muy, muy aterrador. Así que creo que son cosas sustanciales, tienen peso. Y luego, lo que pasa es que, además, Xi Jinping hará comentarios después de una conferencia así, y esos comentarios se convierten directamente en política.

Preguntaste sobre los pequeños grupos dirigentes. Aquí es donde este ranking es muy importante, ¿verdad? Así que el líder del pequeño grupo dirigente siempre tiene que ser la persona de mayor rango. Y, por supuesto, lo bueno de tener a Xi Jinping como líder de un pequeño grupo dirigente es que su autoridad no va a ser desafiada por absolutamente nadie más, porque todos están de acuerdo en que él es la persona más poderosa y de mayor rango en toda China.

Pero el problema es que todos los demás miembros del pequeño grupo dirigente están por debajo de él en rango. Entonces, mientras que antes, bueno, no todos, pero cuando se tomaban decisiones en el Comité Permanente del Politburó, en teoría, los rangos del partido y también los burocráticos de todos los miembros del Comité Permanente del Politburó eran equivalentes entre sí.

Así que hubo debates, sí, hubo discusiones, y luego incluso a veces se llegó a anular la posición del Secretario General del Partido; históricamente hablando, sí, se han visto casos como esos.

Pero cuando la mayor parte de la decisión fue delegada a todos estos diferentes pequeños grupos de liderazgo, usualmente hay otra persona que tiene un rango similar al de Xi Jinping, como el Primer Ministro de China o alguna de las otras figuras importantes, pero todos los demás serían estos viceprimeros ministros, ministros o gobernadores provinciales que, definitivamente, están clasificados en un nivel inferior al de Xi Jinping.

Y, como sabes, en ningún escenario debatirán una política en particular con Xi Jinping. Así que, a lo sumo, tal vez haya una sola persona con una especie de estatus oficial más o menos igual al de Xi Jinping que podría expresar algún tipo de desacuerdo.

Pero claro, debido a que Xi es tan inmensamente poderoso de manera informal, nadie se atrevería a hacer algo así. Y entonces, fundamentalmente, toda la situación, una vez que todas las decisiones fueron canalizadas hacia esos pequeños grupos de liderazgo, básicamente se transformó en la voluntad de Xi Jinping.

Y le resulta muy difícil a él porque, básicamente, antes de todas estas reuniones, hay una sesión informativa. Alguien recibe un libro de información y le dicen: "Bien, esto es de lo que vamos a hablar. Aquí están las opciones de política. ¿Cuál de ellas quieres?" Él tiene que tomar una decisión. Quiero decir, a veces estoy seguro de que consulta con otras personas y así sucesivamente.

Así que, por lo tanto, él tiene que estar verdaderamente involucrado con una gran cantidad de diferentes áreas de política pública en su quehacer diario, en el día a día de su gestión, porque las determinaciones y las decisiones que él toma se transforman, fundamentalmente, en la ley del país.

Sí, y es asombroso ponerse a pensarlo. Entendemos que puedes, por ejemplo, decirle a alguien lo grande que es China, su población, etcétera, el tamaño de su economía. Creo que visitar China te da una sensación tangible de lo inmensa que es. Tienes provincias, cada una de las cuales tiene tanta gente como un estado-nación normal, provincias que tienen cientos de millones de personas, 40 millones de personas, 50, y así. Y luego una sola persona dirá algo al final de una reunión que va a determinar la política para establecer, básicamente, como...

Todo el mundo, sí.

Sí, para, digamos, la población de Norteamérica y Sudamérica o algo así. ¿Dice cosas al final de las reuniones, durante sus discursos, etcétera, que indiquen que realmente tiene un buen entendimiento de estas diferentes áreas políticas? Porque obviamente los discursos oficiales son muy vagos y... siempre es algo así como: "Nos aseguraremos de que estamos persiguiendo de forma robusta el crecimiento chino", mientras nos adherimos a los principios del pensamiento de Mao. Y mientras eso... Entonces... Nunca nada específico, ni interesante... ¿Pero tenemos alguna indicación de que a puertas cerradas, él está...

Bueno, uno no pensaría que es algo particularmente específico o interesante, pero si uno ha leído miles y miles de estas cosas, a veces resulta ser bastante revelador, de hecho.

Pero hay... Perdón. Así que yo...

Sí. Es bastante general. Sí, es general.

Me interesa mucho lo que esto revela sobre él a nivel personal. ¿Muestra alguna capacidad analítica o algún tipo de, digamos, comprensión empírica de las diferentes políticas, etcétera?

Sí. Eso es bastante difícil. Yo diría que, debido a su particular formación como un 'principito', en lo que concierne a los asuntos internos del partido, cómo controlar el partido y cómo controlar el ejército...

Bueno, de los discursos, algunos de estos... No son discursos secretos, pero están, digamos, más orientados a otros miembros del Partido Comunista Chino. Así que algunos de estos discursos, por ejemplo, si vas a China, puedes leerlos, cosa que yo he hecho.

Tiene un olfato político realmente bueno. Es decir, sabe perfectamente lo que se necesita para controlar el aparato del partido y controlar a los militares. Especialmente en las cuestiones económicas, sí, parece que algún asesor le proporciona algunos puntos clave para su discurso. Él los expone. Se nota algo de eso.

En cuestiones tecnológicas, yo creo que a él le importa mucho, pero solo desde la perspectiva de que la competencia con los Estados Unidos es un objetivo muy importante para el Partido Comunista Chino, y para él personalmente es un objetivo de gran relevancia, por eso quiere ganar. Pero, precisamente, el grado en que él realmente entiende todas las complejidades y los pormenores de estos temas, eso no me queda del todo claro.

No creo que él necesariamente... no creo que lo haga. Pero luego, si lo comparamos con los líderes americanos, especialmente en la actualidad, creo que él está probablemente mejor preparado. Simplemente porque, en China, los expertos siempre están en comunicación con la alta dirección.

Sí. La ventaja del sistema estadounidense, por supuesto, es que, al menos en teoría, puede sobrevivir a un líder que no esté a la altura de las circunstancias. Los datos disponibles públicamente se están agotando, por lo que los principales laboratorios de IA como Meta, Google DeepMind y OpenAI se asocian con Scale para expandir los límites de lo que es posible.

A través de la plataforma Data Foundry de Scale, los principales laboratorios obtienen acceso a datos de alta calidad para impulsar el post-entrenamiento, incluyendo capacidades avanzadas de razonamiento. El equipo de investigación de Scale, conocido como SEAL, está sentando las bases para integrar la IA avanzada en la sociedad mediante marcos prácticos de seguridad de la IA y tablas de clasificación públicas en torno a la seguridad y la alineación.

Sus últimas tablas de clasificación incluyen Humanity's Last Exam, EnigmaEval, MultiChallenge y VISTA, que prueban una variedad de capacidades desde el razonamiento a nivel experto hasta la resolución de acertijos multimodales y el rendimiento en conversaciones de múltiples turnos. Scale también acaba de lanzar Scale Evaluation, que ayuda a diagnosticar las limitaciones del modelo. Los principales desarrolladores de modelos de vanguardia confían en Scale Evaluation para mejorar las capacidades de razonamiento de sus mejores modelos.

Si eres un investigador o ingeniero de IA y quieres saber más sobre cómo el Data Foundry y el Research Lab de Scale pueden ayudarte a ir más allá de la frontera actual de capacidades, ve a scale.com/dwarkesh. Bien. Volvamos a Ding Xuexiang. ¿Cómo se pronuncia su nombre?

Ding Xuexiang.

Vale. Lo siento por... Entonces, ¿el Politburó tiene, qué, 25 miembros? ¿20, 25? Vale.

Sí. Sí, 25 miembros. Sí.

De acuerdo. El Comité Permanente tiene siete miembros. Este es el grupo clave que se encuentra dentro del Politburó. Y esta persona es justamente una de esas siete. Él dirige la Comisión Central de Ciencia y Tecnología. La razón por la que estoy especialmente interesado en él es porque cualquier iniciativa de inteligencia artificial a gran escala que China lanzara estaría bajo su supervisión.

¿Realmente comprendemos cuáles son sus verdaderas intenciones, quién es él en realidad, cuál es la naturaleza de su relación con Xi, qué acciones tomaría si la inteligencia artificial general estuviera a la vuelta de la esquina, y un largo etcétera de interrogantes?

Sí. La verdad es que todas estas son preguntas muy pertinentes. Pues, yo creo que, además de la Comisión de Ciencia y Tecnología que ya has mencionado, otra posición de suma importancia que él ocupa es la de ser el jefe de la oficina de la Comisión Central de Ciberseguridad.

Ya entiendo.

El jefe de la Comisión Central de Ciberseguridad es el propio Xi Jinping, pero el jefe de la oficina administrativa, que se encarga de las operaciones diarias de esa comisión, que es básicamente un grupo de liderazgo, es Ding Xuexiang.

Así que él asumió ese puesto en el año 2022, por lo que ha estado completamente inmerso en el ámbito de la ciberseguridad desde hace ya un par de años.

Yo creo que a estas alturas ya conoce a todos los actores principales y algunos de los asuntos políticos clave. Su relación con Xi Jinping es una muy interesante. Así que solo trabajó directamente bajo Xi Jinping durante un año.

Cuando Xi estaba en Shanghái, era básicamente el secretario de muy alto nivel que apoyaba a quien fuera el secretario del partido de Shanghái, y trabajó bajo tres secretarios del partido diferentes en Shanghái, apoyando a Xi Jinping durante un año.

Por alguna razón, Xi Jinping confió en él absolutamente después de eso, y es un misterio. He revisado toda la literatura abierta. Le he preguntado a gente en Shanghái.

Nadie sabe por qué es así. Quiero decir, casi con toda seguridad, una razón, creo, es que estaba recopilando mucha información sobre los otros líderes de Shanghái y enviando todo eso a Xi Jinping para, básicamente, informarle. Porque en ese momento, como sabes, el anterior líder de China, Jiang Zemin, tenía un gran bastión en Shanghái.

Así que, en esencia, Xi Jinping tuvo que, de alguna manera, desmantelar todo eso antes de poder establecer su control sobre Shanghái. Ding Xuexiang probablemente fue una de las personas que le envió toda la información necesaria a Xi Jinping para que él pudiera lograrlo.

De acuerdo.

Pero más allá de eso... quiero decir, muchísimas personas hacen eso por el presidente Xi Jinping, a decir verdad. Así que, más allá de eso, ¿qué más ha hecho por el gran jefe para ganarse su confianza? Creo que es un gran misterio.

Pero el resultado manifiesto es que Xi confía muchísimo en él, porque en 2013 fue ascendido a Beijing para ser el segundo al mando en su oficina personal, manejando todos los flujos de datos que entraban y salían del despacho de Xi Jinping. Así que esa es una posición muy, muy importante. Y se convirtió en el primero al mando un par de años después.

Él asumió el control de todo el aparato que rige la vida cotidiana de Xi Jinping allá por el 2017. Ahora es un viceprimer ministro a cargo de la ciberseguridad. Así que, claramente, este hombre es de total confianza.

Su preferencia por la IA, la IAG... Así que yo tuiteé este discurso de Davos, que tú también viste. Creo que es muy revelador, ¿verdad? Entonces, lo miras y dices: "Guau, qué..." Así que lo que él dijo fue que necesitamos invertir en IA, pero no podemos lanzarnos de lleno a invertir en ella sin saber cuáles son los frenos.

Tenemos que desarrollar los frenos también al mismo tiempo. Creo que eso es extremadamente revelador. Así que, básicamente, es muy diferente del enfoque americano, porque en América todo está impulsado por el sector privado y, por supuesto, excepto una o dos compañías, todos simplemente invierten, invierten, invierten, e intentan alcanzar la IAG lo antes posible.

Para el gobierno chino, tienen mucho miedo de que algún actor externo, o incluso dentro del propio partido, vaya a usarlo como una herramienta para usurpar el poder del partido. Así que quieren asegurarse de tener una forma de detenerlo todo si la situación lo requiere. Por lo tanto, para ellos, desarrollar los frenos es tan crucial como desarrollar la propia inteligencia artificial.

¿Cuáles son los diferentes hitos organizacionales que deberíamos observar para entender cómo están pensando sobre la IA, cuando las cosas se hayan intensificado? Así que, para dar más contexto a esta pregunta, lo que espero que suceda, digamos el próximo año, en términos de capacidades de IA puras, es que podríamos tener agentes de uso informático.

Así que algo que no es solo un chatbot, sino que puede hacer trabajo real por ti. Lo dejas libre en tu computadora y revisará tu correo y compilará tus impuestos, etcétera. Y luego, punto, punto, punto, en cinco años, espero que pueda hacer todo el trabajo de oficina o la mayor parte del trabajo de oficina, lo cual es como el 40% de la economía, potencialmente. Eventualmente, tendremos IAG completa, incluso robótica, y así sucesivamente.

Mientras todo esto sucede, ¿cómo deberíamos monitorear la forma en que el partido está pensando sobre lo que ocurre, con qué seriedad deberían tomárselo, qué deberían hacer al respecto? Creo que la semana pasada o hace un par de semanas hubo una sesión de estudio del Politburó sobre IA, pero no sé si era IA del tipo IAG o qué tipo de IA estaban discutiendo.

Solo IA.

¿Deberíamos buscar un grupo dirigente en Inteligencia Artificial General en particular? ¿Deberíamos intentar solo leer más discursos? ¿A qué deberíamos estar prestando atención?

Hasta el momento, parece que está bajo el grupo dirigente de ciberseguridad. Entonces, Ding Xuexiang sería el encargado de eso. No lo creo, porque para el partido, el aspecto de la seguridad es lo que más importa.

¿No uno nuevo?

Claro.

Quiero decir, hay un aspecto en el que es como, sí, sería genial automatizar toda la producción industrial. China ya está haciendo un buen trabajo en eso. No creo que necesiten infraestructura adicional, una especie de infraestructura de gobierno para permitirles hacer eso.

Pero, en lo que respecta a la aplicación de la Inteligencia Artificial General o la IA a la gobernanza, incluso en el sector de servicios, generando contenido de video para la gente, incluso en cosas como las agencias de viajes, el partido está muy, muy paranoico de que algún actor hostil fuera de China, y ciertamente ellos creen eso con mucha convicción, o dentro de China, vaya a hacer algo y la IAG vaya a despegar y vaya a socavar la autoridad del partido.

Bueno, ¿qué es lo que ellos...

Creo que, básicamente, lo que vamos a ver en cuanto a desarrollo institucional no está en el extremo superior, sino en el inferior. Así que querrán designar a seres humanos en todas las agencias gubernamentales, en todas las entidades

comerciales que estén usando IA o IAG para pisar el freno si llega el momento.

Pero hasta el momento, después de que DeepSeek se convirtiera en un asunto de gran relevancia, la reacción inmediata, según parece, en China fue...

Sí, sí, muy entusiasmado.

Todas las diferentes grandes compañías tecnológicas, WeChat, Tencent, se animó a todo el mundo a que lo adoptara, y lo hicieron, lo adoptaron lo más rápido posible. El propio Xi se reunió con Liang Wenfeng.

Sí, Liang Wenfeng.

Y se llevó a cabo una reunión completa donde todos los líderes de la industria estaban presentes, y el presidente Xi dijo: «Tenemos que acelerar», no sé, lo que sea, «la tecnología en China», y así sucesivamente. Así que, hasta ahora, la respuesta parece ser que cuanto mayores son las capacidades de la IA, más se entusiasman, más creen que esto es el inicio de la grandeza china. Pero ¿crees que eso cambia en algún momento?

Sí.

No, no, no. Es decir, quieren desarrollarlo, por supuesto. Invertirán mucho dinero, intentarán darle a DeepSeek toda la ayuda posible, consiguiendo GPUs, lo que sea, todo este tipo de cosas. Pero estoy casi seguro de que hay uno, quizás un equipo de personas en la sede de DeepSeek que puede desconectar si es necesario.

Cierto.

Vaya.

Porque existe un equipo de personas tan numeroso en cada gran empresa de internet en China.

Sí. ¿Qué los haría retirar el apoyo? ¿Qué es...?

Si fuera subversivo. Sí. Entonces, si la IAG empezara a generar contenido relacionado con Falun Gong, y este proliferara muy rápidamente más allá de la capacidad del censor para controlarlo, entonces tendrían que detener el algoritmo de generar nuevas imágenes y nuevos videos y así sucesivamente.

Supongamos que resulta que decías, mira, pueden ayudar a High-Flyer a conseguir GPUs y etcétera.

Ajá.

¿Cuál es el mecanismo por el cual, supongamos que resulta que para que High-Flyer continúe haciendo o DeepSeek continúe progresando, necesitan todas las GPUs que Huawei pueda producir, y necesitan un montón de otras cosas? Necesitan energía. Necesitan centros de datos. ¿Cómo se vería en realidad que el gobierno dijera que cada GPU de Huawei tiene que ir a DeepSeek? Ellos van a tener acceso a toda esta tierra libre para construir centros de datos. ¿Quién coordinaría eso? ¿Sería el grupo líder de ciberseguridad? ¿Sería otra persona?

Sí, podría ser. Sí, entonces, eso es bastante interesante. Así que la inversión que se haga a nivel físico tendrá que compartir el poder con algún otro grupo que sea líder.

Sí, entonces supongo que eso sería una justificación para un grupo líder de inteligencia artificial general, de algún tipo, porque un centro de poder que recae bajo la NDRC podría estar bajo Li Qiang o He Lifeng, especialmente He Lifeng, quien está a cargo de la inversión y la financiación.

Bueno, pero si Xi Jinping no quiere que He Lifeng comparta el poder, entonces tendremos que dárselo todo a Ding Xuexiang, y luego darle muchísimo poder. Quiero decir, él puede hacerlo por decreto o crear una organización separada para que esto suceda.

En este punto, los centros de datos se están construyendo en China a un ritmo muy rápido. Y creo que solo están usando la estructura de mando existente.

Hay un aspecto extranjero potencial en esto, ¿verdad? Construyes toda esta capacidad de computación en la nube en los estados del Golfo, ¿quién va a ser el cliente? ¿Quién está dispuesto a pagar miles de millones de dólares para usarla? China, ¿verdad? Entonces el aparato de política exterior tendrá que coordinar eso y así sucesivamente, si es necesario.

Con los centros de datos. ¿Tiene esto alguna implicación a largo plazo para el avance de la inteligencia artificial, quién termina controlando estos grupos líderes, bajo cuya jurisdicción queda? ¿O es simplemente un detalle, pero en términos de lo que sucede con la IA en China, no tiene una implicación tan grande?

Sí.

Yo creo que sí importa, sí que importa. Sí, entonces, hay algunos que toman las decisiones que han demostrado no ser muy buenos. E incluso políticamente no son muy buenos, pero, sin embargo, por alguna razón, se les tiene confianza. Quiero decir, quizás precisamente porque no son muy buenos, son muy dependientes de Xi Jinping para que los asciendan.

El principal negociador con los Estados Unidos, He Lifeng, el viceprimer ministro encargado de las finanzas, es muy conocido por haber iniciado y perpetuado la burbuja inmobiliaria más grande que el mundo haya presenciado jamás en la ciudad de Tianjin. No sé si alguna vez visitaste Tianjin, pero hay solo edificios completamente vacíos por todas partes. Así que hay el nuevo Manhattan, literalmente del tamaño de Manhattan, lleno de edificios de oficinas vacíos. Él hizo que eso sucediera.

Qué irónico, suena a un gran sitio turístico. No porque sea real como Manhattan.

Sí, ajá, no.

Porque es falso.

En realidad, es genial visitarlo. Pero es como, guau, esto es increíble. ¿Qué vas a hacer con los edificios?

Nosotros fuimos a este, en Emeishan, fuimos a un templo budista verdaderamente gigantesco.

De acuerdo.

Por enorme, me refiero a que habría esta estructura, el santuario, y al atravesarlo, te darías cuenta de que detrás había un santuario aún más grande, que estaba completamente oculto a la vista. Y si atravesaras ese, encontrarías uno todavía más grande. Esto ocurrió como unas cinco veces. Si tuvieras que conducir por todo esto, te tomaría un buen rato.

Sí.

Pero es nuevo, ¿verdad? No es histórico, ¿verdad?

Oh, no, sí, sí, es nuevo. Y entonces le pregunté al jefe... Por cierto, no había nadie más allí. Éramos yo, tres tipos blancos y nadie más. Y le pregunté al monje principal: «¿Cómo financiaron esto?». Y él dice: «Tenemos muchos patrocinadores».

Sí.

Sí, sí.

Un montón de donaciones.

Ah, no, no lo creo, la verdad. Sí, entonces realmente depende de quién esté a cargo de la inteligencia artificial general. Sí, Ding Xuexiang es, en verdad, un misterio. Creo que posee una gran perspicacia política. Debe tenerla para ganarse la confianza de Xi Jinping. Tiene cierta formación técnica, pero es forja metalúrgica.

Así es.

Pero él ha trabajado en Shanghái durante décadas, así que sabe perfectamente cómo operan las corporaciones privadas. Sabe muchísimo sobre comercio internacional e inversión extranjera directa. Pues yo creo, si observas el tipo de personas que hay en el Politburó, en el Comité Permanente del Politburó, diría que él está, sin duda, en el cuartil superior de la gente que querrías a cargo de la inteligencia artificial, si no es que entre los dos o tres individuos más importantes.

Correcto. Interesante.

O sea, algo que yo diría sobre la IA es que la creación de contenido va a ser un gran obstáculo para China, porque China está tan paranoica con el contenido que se difunde en internet que ponen a seres humanos por todas partes para ralentizar las cosas, para ralentizar la transmisión.

Y ahora, si la inteligencia artificial crea toneladas de contenido, seguirá habiendo seres humanos, algoritmos y seres humanos que revisarán el contenido, verificándolo dos y tres veces, porque tienen muchísimo miedo de que algún contenido subversivo se filtre.

Pero, a pesar de ello, ha sido compatible con que ellos innoven y tengan empresas líderes, incluso en el ámbito del contenido, ¿no es así? Como, por ejemplo, RedNote y TikTok, entre otras, sin mencionar a WeChat.

Ajá.

Así que si la inteligencia artificial acaba por... Y la inteligencia artificial podría ser incluso más robusta a...

Sí, problemas.

Este tipo de contenido sensible, porque puedes simplemente enseñarle a la IA a no decir cierto tipo de cosas, especialmente si...

Pero incluso si ese fuera el caso, incluso si entrenas algo que crees que es bastante bueno, seguirán queriendo a un ser humano revisándolo todo.

Como alguien que está intentando observar lo que el partido está haciendo, ¿has encontrado que el uso de los LLM te ha sido de ayuda? Y si es así, ¿qué modelo te da la mejor perspectiva de lo que piensa el PCCh?

Pues sí, no, he estado utilizando la inteligencia artificial bastante. Me refiero a que, tanto para codificar datos. Antes, con el texto, se codificaba a mano, y ahora gran parte se puede automatizar. Pero en cuanto a descubrir qué está haciendo el gobierno chino, creo que algunos de los modelos americanos están bien, como Grok, está bien, pero el más útil ha sido DeepSeek.

Para mí, está bastante claro que DeepSeek, que por supuesto fue desarrollado por primera vez por un fondo de cobertura para operar en el mercado chino, parte de para lo que realmente entrenaron el modelo fue para detectar documentos de política importantes y reuniones dentro del gobierno chino. Porque cuando introduces los prompts adecuados, o ni siquiera prompts especialmente sofisticados, solo como: «¿Qué está haciendo el gobierno chino en cuanto a la inteligencia artificial?», te arroja un montón de enlaces de muy alta calidad, lo cual es sumamente útil para mi investigación.

Entonces, de inmediato, te haces una idea de cuáles son las políticas más actuales, y cuáles son las declaraciones emitidas por los funcionarios de alto nivel. Parece que DeepSeek le asigna una ponderación más elevada, digamos, a esta clase de contenido.

Ya veo.

Bueno, yo tengo, no me atrevo a instalarlo en mi teléfono, pero tengo colaboradores que han descargado el modelo de código abierto y lo han instalado en un disco duro, y yo uso la interfaz web para parte de mi investigación.

¿Crees que es solo porque tienen más datos en idioma chino, y por eso entiende mejor las comunicaciones del partido?

He usado algo así como la herramienta de Baidu, y creo que los modelos de lenguaje chinos típicos están más entrenados en contenido de redes sociales, lo que te devolverá resultados que son más de redes sociales. Es como, si preguntas sobre IA, hablaremos de cómo se usa la IA en diferentes cosas, en lugar de este tipo de documentos de política y reuniones, y todo eso. Entonces, parece, simplemente a partir de una observación de tipo inductivo, que DeepSeek está entrenado con esta clase de contenido.

¿Para que High-Flyer pueda hacer operaciones?

Sí, para que High-Flyer pueda... Quiero decir, obviamente, China, al ser China, las políticas gubernamentales tienen un impacto enorme en cómo les va a las diferentes acciones.

Claro.

Y ahí es a menudo donde uno encontraría el alfa. En los viejos tiempos, la gente acostumbraba a llamar a sus amigos que trabajaban en uno u otro ministerio para conseguir información privilegiada. Pero creo que lo que High-Flyer ha descubierto que también generaría alfa es realmente utilizar algoritmos para analizar detenidamente estos documentos de política.

Mira, el café no es la razón por la que te vas a quedar en el Ritz, pero podría ser la razón por la que te vayas. Porque cuando ofreces un producto prémium de verdad, tus clientes exigen excelencia en todas las partes, no solo en el núcleo.

Así que el Hotel Ritz colabora con un tostador especializado para garantizar que puedan ofrecer un café de excelente calidad. Eso es precisamente lo que WorkOS hace por tu producto, pero en el ámbito de las funcionalidades empresariales, como el inicio de sesión único, los controles de acceso y los registros de auditoría. Estas características no son la razón principal por la que la gente amará tu producto. Pero si no las tienes en absoluto, simplemente no conseguirás un lugar en la mesa con tus clientes más grandes e importantes.

Empresas como OpenAI, Anthropic, Vercel y Perplexity, todas ellas confían en WorkOS para atender a sus clientes corporativos. De hecho, Nvidia podría ser el único otro proveedor que todas estas empresas de inteligencia artificial tienen en común. Y eso es porque estas características no solo son críticas, sino que además requieren excelencia.

WorkOS facilita enormemente incorporar estas funcionalidades en tu producto y así poder volver a ofrecer la experiencia de alta calidad que tus clientes esperan. Si quieren saber más, vayan a workos.com y díganles que yo los envié. Muy bien, volvamos con Victor.

De acuerdo, y esto va a sonar como una pregunta un poco ingenua, pero estamos hablando de cómo el partido en abstracto quiere mantener el control sobre cada aspecto de la vida y la economía chinas, pero claro, el partido está compuesto por individuos.

Y muchos de estos individuos, el propio Xi experimentó periodos en los que el partido ejercía un control extraordinario sobre las vidas de las personas durante la Revolución Cultural y cosas por el estilo. Y ellos, en lo personal, y sus familias padecieron las consecuencias de esto.

Y son personas educadas. Muchos de ellos habían estado en la industria, ¿verdad? No son personas ingenuas. Así que quizás estoy proyectando demasiado de mi sesgo occidental aquí, pero ¿cuál es la razón por la que ellos consideran tan crucial que los bancos sean dirigidos por el partido y la inteligencia artificial sea dirigida por el partido y que absolutamente nada escape al control del Estado-partido?

Sí, la generación de la Revolución Cultural, creo que mucha gente sufrió horriblemente, incluyendo al propio Xi Jinping. Pero, básicamente, se extrajeron dos tipos de lecciones de aquello. La primera lección es como: «Oh, el partido es demasiado dictatorial. China necesita liberalizarse», y así sucesivamente. Hay mucha gente de esa generación que se siente así. Muchos de ellos ahora viven en Estados Unidos. Básicamente, ellos intentaron salir de China lo antes posible en la década de los ochenta y lo consiguieron.

Pero para alguien, al parecer, para el propio Xi Jinping y otros individuos como él, la lección fue simplemente no estar del lado perdedor. En cualquier tipo de lucha política, asegúrate de estar siempre del lado ganador, porque si te encuentras en el lado ganador, entonces puedes hacer cosas verdaderamente terribles a tus enemigos.

Pues, aparentemente, esa fue la lección crucial que él aprendió, y, a partir de ese momento, se dedicó a perfeccionar sus habilidades y a forjar sus coaliciones, preparándose para el momento en que ocuparía cargos de gran relevancia y alto nivel dentro del partido durante décadas, como finalmente sucedió.

Entonces, si observas los datos, él, cuando estaba en la provincia de Fujian, pasó una cantidad desproporcionada de tiempo relacionándose con oficiales militares en Fujian, allá por la década de los ochenta, a finales de los ochenta, principios de los noventa. Y entonces te preguntas: «Bueno, ¿por qué se tomó la molestia de hacer eso?». La mayoría de los funcionarios locales no suelen hacer eso. Quiero decir, el ejército está ahí, uno debe ser amable con ellos y todas esas cosas.

Pero construyó un dormitorio para ellos. Incluso se unió a un regimiento antiaéreo. Hizo todo lo posible por colaborar con los militares porque sabía que necesitaba el apoyo de alguien en el ejército cuando llegara el momento.

¿Y adivina qué? Como unos treinta años después, cuando estaba a punto de ser ascendido a secretario general del Partido Comunista Chino, muchas de las personas que él había conocido de vuelta en Fujian ahora son generales. Están a cargo de importantes unidades militares. Y una vez que llegó al poder, entonces realmente promovió a algunas de estas personas. Pero últimamente, claro, está purgando a algunas de estas personas, lo cual es realmente interesante.

Sí, claro que sí.

Sí, él tenía una visión estratégica sobre su propia trayectoria profesional, y la persiguió de una manera muy decidida, diría yo.

¿Cuál es la principal diferencia entre él y Stalin en el sentido de la estrategia política? Porque todo esto suena muy similar a...

Sí, diría que al principio de sus carreras son muy similares. Exteriormente, son muy discretos. Porque Stalin era el burócrata, muy discreto, nada extravagante, no hacía discursos ruidosos como los de Trotsky. Pero, de una manera discreta, logrando que las cosas se hagan, siendo percibido como una persona sumamente confiable. Esta fue una de las razones principales por las que Stalin fue seleccionado en el... Hasta donde tengo entendido. No tengo un conocimiento muy profundo sobre Stalin. Y lo mismo sucede con Xi Jinping.

Su padre pertenecía, de hecho, a la facción liberal dentro del Partido Comunista Chino. Su padre nunca llegó a ofender a demasiada gente dentro del propio partido. Cualquiera que esté en un puesto de alto nivel, de alguna manera, habrá perjudicado a alguien en su trayectoria, pero su padre se encontraba en una categoría mucho mejor, digamos. Y él mismo era una persona que no llamaba la atención.

Mientras los otros principitos luchaban por puestos muy codiciados en la capital, Pekín, o en Shanghái, Xi Jinping dijo: "No, está bien, yo iré a los pueblos. Trabajaré en Hebei, en una zona rural". Luego Fujian, que era una especie de área periférica, y después Zhejiang, que era un poco mejor, pero aun así no era Pekín ni Shanghái. Así que se mantuvo al margen de toda esta lucha política interna.

Creo que de una manera muy similar a como lo hizo Stalin. Al principio, él no confrontó demasiado a la gente. Pero una vez que llegó al poder, ambos sabían perfectamente lo que se necesitaba para controlar el partido sobre el que gobernaban. Básicamente, lo que se hace es formar una serie completa de alianzas y coaliciones para eliminar al enemigo que en ese momento sea el más amenazante, ¿verdad?

Para Xi Jinping, fue como: "Este tipo, Zhou Yongkang, que controlaba las fuerzas policiales y también el Ministerio de Seguridad del Estado en aquel entonces, haciendo todas estas cosas irregulares, siendo increíblemente corrupto, es una amenaza para todo el partido". Así que convenció a Hu Jintao de unirse a él para purgar a Zhou Yongkang, lo cual fue un éxito.

Stalin hizo exactamente lo mismo con Trotsky. Y luego, una vez que la persona más peligrosa se ha ido, formas otra coalición para purgar a la siguiente persona y así sucesivamente. Ambos básicamente hicieron eso hasta que lograron poder absoluto dentro del partido.

Sí. Y si lees las biografías de Stalin, muchas de ellas, en la primera parte, como la mitad de la gente del Politburó terminará en los gulags, y luego mucha gente del Politburó después ha estado en el gulag. Me pregunto si hay una persona análoga a Trotsky en esta historia, alguien que fuera un orador extravagante.

Bo Xilai.

¿Bo Xilai? Está bien.

Por supuesto. Bo Xilai. Él era un competidor de Xi Jinping. Pero, al ser una figura tan destacada, nunca tuvo la oportunidad de convertirse en el líder supremo de China. Y luego, por supuesto, Xi Jinping se aseguró de que él cayera.

Pues sí, y ahora está en prisión.

Y ahora está en la cárcel. Sigue vivo. Su hijo está en Canadá, en realidad. Ahora está en Twitter, o sea, en X.

Debería contactarlo, sería interesante.

Sí, creo que sería muy interesante, en realidad.

Pasemos a otro tema que sé que has estudiado en profundidad, la situación de la deuda de los gobiernos locales.

Claro.

¿Qué es lo más reciente que sabes de allí? ¿Cuál es tu impresión de la situación en este momento?

Sí, simplemente sigue creciendo en tamaño absoluto. Porque, básicamente, China está intentando decir al mundo que no tienen un nivel de deuda elevado. Lo cual, a nivel central, es más o menos el caso, todavía es el sesenta o setenta por ciento del PIB.

Pero la razón por la que esto es así es porque hay muchas cosas que al gobierno chino le gustaría llevar a cabo, y las delega a las autoridades locales. Pero la autorización para la emisión de deuda local está autorizada por el gobierno central. Así que, al final de cuentas, es realmente el gobierno central el que les dice a los gobiernos locales: "Está bien, tienen que hacer esto. No te voy a dar dinero, pero sí te daré la autorización para emitir aún más deuda". Así que el nivel de la deuda sigue subiendo más y más.

Lo único que ha logrado aliviar la presión sobre el flujo de caja, a finales del año pasado, fue que el gobierno central volvió a autorizar la emisión de aproximadamente 10 billones de renminbi en deuda local especial, con el fin de saldar parte de las deudas con intereses más elevados que tenían los gobiernos locales.

Pero eso es solo un ejercicio de contabilidad. No disminuye literalmente la deuda local, solo se transforma de una de mayor rendimiento a una de menor rendimiento. Mientras tanto, el tamaño total de la deuda de los gobiernos locales en China, yo lo estimaría entre el ciento veinte por ciento y el ciento cuarenta por ciento del PIB.

Vaya. Eso se suma al sesenta por ciento que se debe por...

El gobierno central. Entonces, la deuda gubernamental total está acercándose a los 200.

Y la forma más sencilla de comprender el propósito de esta deuda... La deuda en los países occidentales y en otras naciones de la OCDE, con frecuencia, se debe a que, en esencia, se le debe dinero a los jubilados. En este caso, la cuestión es que simplemente construyeron puentes.

Prestado. Sí, construyen todos los ferrocarriles de alta velocidad, toda la infraestructura, la hermosa infraestructura que se ve en China. Y más recientemente, las políticas industriales, ¿verdad? Por ejemplo, si hay un nuevo parque científico para IA, digamos, el terreno que adquirieron, la infraestructura que se construye, todo se hace con dinero prestado.

Luego están estas startups, y las startups son financiadas en parte por algunos de estos fondos de inversión a nivel central de los que uno lee... políticas industriales. Pero, de hecho, los gobiernos locales también tienen sus propios fondos semilla, que usan dinero prestado para financiar algunos de estos acuerdos de riesgo.

Para las startups, ¿es más relevante el hecho de que puedan conseguir crédito barato de los bancos? ¿Es más importante el hecho de que puedan obtener préstamos de fondos provinciales? También están estos fondos del gobierno central, el gran fondo y así sucesivamente. ¿Es eso lo...? ¿Cuál es la parte más importante aquí?

Mucho de esto depende de tu red de contactos y de tus conexiones. Si eres una startup en la Universidad de Tsinghua, tienes acceso a fondos del sector privado, pero también a algunos fondos semilla del gobierno central, si cae en la categoría correcta: semiconductores, IA, etcétera. Pero si eres un Liang Wenfeng, no sé.

Liang Wenfeng, ya que en sus inicios fue una institución financiera, era principalmente dinero del sector privado, proveniente de inversores financieros. Pero existen otras iniciativas de inteligencia artificial, y especialmente algunas más orientadas al hardware en las provincias, que son financiadas con fondos de los gobiernos locales.

Ya veo.

Y el punto sobre la represión financiera es que, sin represión financiera, un inversor en China puede invertir en Silicon Valley. Pueden ir a Sequoia e invertir dinero. Pero debido al control de capital, no pueden mover legalmente más de veinte mil dólares al año fuera de China. Ellos necesitan encontrar inversión interna.

Como resultado, muchos de ellos eligen invertir en alta tecnología china o deciden depositar su dinero en el banco. Así que, de hecho, una gran cantidad de personas simplemente opta por guardar su dinero en el banco, y entonces el sistema bancario estatal es financiado para... Ellos disponen de los depósitos con los que pueden prestar a los fondos semilla de los gobiernos locales para implementar políticas industriales.

Y lo más crucial aquí es que el sector bancario está totalmente controlado por el Estado. Así que no estás obteniendo una verdadera tasa de retorno basada en el valor productivo real de una inversión. Es literalmente como un 1 %.

No, no.

Sí, el depósito está al uno por ciento.

Sí, lo cual es... Si tú... Es un rendimiento increíblemente bajo.

Bueno, la tasa de inflación es muy baja en China, ¿verdad?

Tengo un par de preguntas un poco enredadas que quiero hacer aquí. Básicamente, usted dijo que, si no hubiera controles de capital, esta gente querría llevar su dinero e invertir en Silicon Valley. La economía del desarrollo más básica le mostraría que, si un país está menos desarrollado, tendrá tasas de rendimiento más altas, así que la gente querría invertir, Silicon Valley querría invertir en China.

¿Por qué, al eliminar los controles de capital, este iría en la dirección opuesta? Y esto nos lleva a otras preguntas: ¿por qué la bolsa china ha rendido tan mal, aunque la economía haya crecido tanto? Y luego, ¿por qué es que ellos tienen un superávit en cuenta corriente y están básicamente acumulando letras del Tesoro? Cuando el patrón que deberías ver, obviamente, es que ellos pueden obtener tasas de rendimiento mucho más altas construyendo cosas productivas en China que acumulando un rendimiento del 4 % en letras del Tesoro.

Sí. Bueno, al nivel más profundo, diría que hay una profunda diferencia fundamental entre el capitalismo y el socialismo. Y suena muy filosófico, pero creo que esto podría ayudar a sus oyentes de la generación Z a reflexionar sobre esto.

Porque para el socialismo, lo único que les importa es la producción. Es como si dijeran: "Bueno, sea cual sea la capacidad en la que estemos pensando, ya sea la producción de grano, o la producción de metal, o en estos tiempos, la robótica, simplemente queremos más de ello". ¿No es así?

Entiendo.

Así que el Estado puede usar el sistema bancario estatal, que ellos controlan, para asignar una enorme cantidad de capital para maximizar la producción de todas estas diferentes cosas que les importan.

Claro que sí.

Pero cuando maximizas la producción, no es que necesariamente vayas a ganar dinero con eso. Mientras que el capitalismo quiere maximizar las ganancias, que es, como bien sabes, la diferencia entre el costo de producción y la cantidad que puedes obtener al vender el producto. Al socialismo no le importa eso.

Pero las empresas no son socialistas, ¿verdad? Las empresas buscan ganancias.

Bueno, no, pero dado que el sistema financiero es socialista, se ven obligados a adoptar un comportamiento de tipo socialista. No puedes simplemente ir a un banco y decir: "Mira, yo me dedico a la robótica. Este robot que voy a fabricar va a ser muy rentable más adelante, pero solo puedo hacer como diez de ellos". Y entonces el banco diría: "Bueno, esto es una tontería". Sé que muchas startups no ganan dinero, pero en algún momento, en teoría, tienes que empezar a generar ingresos. Mientras que el sistema bancario socialista básicamente dice: "Incluso si nunca ganas dinero o apenas ganas dinero, está bien".

Mientras el gobierno chino nos diga que esto es un sector estratégico, mientras puedas demostrarnos que realmente puedes producir aquello que queremos que produzcas, si nunca, jamás ganas dinero haciendo eso, está perfectamente bien.

¿Cuál es el tipo de retroalimentación de bucle externo, lo que mantiene el sistema disciplinado? Aquí hay inversores privados a quienes les interesa de verdad obtener una buena tasa de rendimiento, y por lo tanto, solo van a invertir en aquellas empresas que, según ellos, tienen una oportunidad real de convertirse en compañías más grandes, enormes, que puedan estar verdaderamente a la vanguardia de la tecnología. Si estos bancos no están compitiendo realmente contra inversores de verdad...

Sí, y no es su dinero.

Sí, exacto.

Sí, les da igual.

Pero parece que esto es compatible con muchas de las empresas más importantes del mundo, las últimas compañías líderes que se están desarrollando en el sistema. Entonces, ¿cómo está funcionando?

Aquí es donde interviene la burocracia, ¿no? ¿Cómo sabría un banco distinguir qué es una buena empresa y qué no lo es? Hay un sistema bastante complicado donde el Ministerio de... Digamos, para robótica o para semiconductores, existe una especie de grupo de expertos en el Ministerio de Industria y Tecnología de la Información que evaluará todos estos proyectos diferentes. Los bancos se los enviarán literalmente. Es como: "Esta empresa quiere pedir prestados diez millones de dólares".

¿Tienen tecnología real? ¿Es esta una buena perspectiva? Y algún burócrata, supuestamente sin ningún tipo de interés financiero en la empresa, son completamente neutrales, supuestamente. Digo supuestamente porque en la realidad hemos visto muchos casos...

En conjunto con un panel de expertos, quienes, de nuevo, sin ninguna relación con la empresa o con el banco, aprobarán estos proyectos o los rechazarán. Luego se envía de vuelta al banco, y los bancos dicen: "De acuerdo, estos burócratas dicen que tu proyecto es bueno. Estás listo para seguir. Aquí tienes cien millones de dólares".

Pero parece funcionar.

Sí. No, es que...

Pero, ¿es que esto no desmiente la idea de que la planificación central no se supone que funcione, verdad?

No, no, no. Existe un sesgo de selección. Nosotros vemos y prestamos atención a aquellos casos que realmente funcionan, y ha habido algunos casos de éxito verdaderamente fabulosos, los cuales, por cierto, no incluyen a empresas como Xiaomi o BYD, porque esos fueron financiados principalmente con capital privado, sobre todo al principio de todo.

Y CATL y DJI.

Sí, exactamente. Los casos de éxito en realidad no son tantos. Pero los hay, estoy seguro de que sí. No conozco los casos, pero hay algunos... Bueno, Huawei. Obviamente, Huawei recibió mucha financiación estatal a lo largo del tiempo, y así sucesivamente.

Tienen casos de éxito, pero hay tantos casos fallidos y miles y miles de millones de dólares tirados a la basura, básicamente, por los casos fallidos. De hecho, para los semiconductores, la situación se puso tan mal que tuvieron que arrestar a docenas de personas en el Ministerio de Industria y Tecnología de la Información, quienes estaban a cargo de aprobar estos acuerdos de semiconductores. Todos fueron a la cárcel porque estaban involucrados en un trato donde alguna empresa presentaba un proyecto falso, ellos lo aprobaban, recibían parte del dinero, y así sucesivamente.

Entonces no funciona muy bien. Claro, hay casos fraudulentos en Estados Unidos también, y todo ese tipo de cosas. Pero la escala en China, el despilfarro en China es un fenómeno de mucha mayor escala.

Sí, y todo se financia, como dices, con esta represión financiera, que es básicamente un impuesto para los ahorradores. Y aunque no haya un impuesto sobre la renta significativo y no... Solo el impuesto al valor agregado y el impuesto sobre sociedades, si se tiene en cuenta la devaluación de la moneda, que es un impuesto para los consumidores, y luego esta represión financiera, que es un impuesto para los ahorradores, en realidad podría significar una disminución importante en la calidad de vida de una persona promedio.

Sí. Uno lo ve con total claridad. Para una economía que ha estado creciendo más del cinco por ciento durante varias décadas, a estas alturas,

Uno esperaría que la gran mayoría de la población en China tuviera todas las necesidades básicas, como vivienda, atención médica, etcétera. No te das cuenta de eso. Muchísimos trabajadores migrantes apenas consiguen salir adelante. La falta de vivienda se está convirtiendo cada vez más en un problema grave en China, especialmente con el mercado laboral que es tan inestable en estos tiempos.

El cuidado de ancianos es bastante pésimo, de un nivel muy básico para mucha gente. No para todos. Algunas personas reciben muy buen cuidado de ancianos si trabajaron para el gobierno o una empresa estatal previamente. Entonces, se ven muchos problemas que el gobierno chino ha pasado por alto. Por eso digo que su meta es hacer que todos los chinos sean muy felices y se sientan realizados. Una parte de esto se está cumpliendo, la que tiene que ver con la tecnología, pero la otra parte, la de lograr que la gente viva una buena vida, no están progresando tanto como deberían, diría yo.

Y para cerrar el círculo sobre esto, creo que a veces nos impresionamos cuando vemos que tienen el «Hecho en China 2025». Y la NDRC y el MIIT y así sucesivamente tienen estas necesidades muy específicas de lidar para llegar a este punto, y necesitamos las máquinas EUV en este momento, y así sucesivamente. Pero su argumento es que esa parte del sistema es en realidad disfuncional, y de hecho, la parte que verdaderamente funciona es ese cinco por ciento que es completamente privado.

No, es que lo del sector privado funciona mucho mejor. Hay éxitos ocasionales del sistema de financiación estatal, así que no diría que no haya casos de éxito. Pero diría que por cada caso de éxito que ves, hay quizás incluso más de una docena de casos fallidos. Por supuesto, hay casos fallidos en todas partes, en el capital riesgo. Pero la cantidad de dinero que se está desperdiciando en el sistema de finanzas públicas del Estado sería de una magnitud mucho mayor.

Volviendo a la cuestión de la carga de la deuda que tienen los gobiernos locales, hay un mundo donde la IA no es importante y hay un mundo donde la IA sí es importante. Si vivimos en un mundo donde la inteligencia artificial realmente provoca un enorme impulso al crecimiento económico y a otros aspectos similares, ¿es posible que este problema no perjudique de manera significativa la capacidad de China para competir en la vanguardia tecnológica? Y he aquí por qué podría ser el caso. Parece que este problema está afectando especialmente a las provincias más pobres, mientras que... Ustedes tienen los números, pero ¿están Shanghái y Guangdong en buena posición respecto a su situación fiscal, y podrían seguir financiando semiconductores de alta gama, empresas de IA, centros de datos, y así China podría seguir compitiendo a la vanguardia en IA incluso si las provincias más pobres no tienen el dinero para financiar servicios básicos y demás? Y a largo plazo obtienen IA avanzadas, y eso es un gran impulso para el crecimiento económico, y pueden simplemente crecer para salir de este problema de deuda.

Sí, podemos conversar sobre eso. Yo soy un tanto escéptico con respecto a eso en el caso de China. Pero sí, la verdad es que, como bien mencionaste, algunas regiones como Shanghái y Guangdong todavía se encuentran en posiciones fiscales relativamente estables. Pero luego hay otras provincias más ricas que también tienen mucha deuda. La provincia de Zhejiang, que es donde DeepSeek se encuentra, de hecho, y además Alibaba y todas estas empresas tecnológicas, tiene un alto nivel de endeudamiento, pero como parte de una situación económica muy sólida, aún puede hacer frente a la deuda sin grandes problemas.

Pero, en realidad, la guerra comercial va a empeorar la situación para la provincia de Zhejiang, ya que muchas de las empresas manufactureras de exportación también se encuentran allí. Sin embargo, el caso de China es que, fundamentalmente, el sistema financiero está diseñado para cumplir con las prioridades del partido, es decir, las prioridades de Xi Jinping. Así que, aunque no puedan hacer nada más, harán lo que Xi Jinping quiere que hagan. Y la inteligencia artificial, al parecer, es una de las prioridades más altas para Xi Jinping, porque ha celebrado múltiples sesiones de estudio, ha tenido diferentes reuniones del Politburó, y así sucesivamente. Y Ding Xuexiang, quien es uno de sus lugartenientes de mayor confianza, está a cargo de todo esto, etcétera.

Así que sí espero que se le dedique una buena cantidad de recursos, sin importar la situación de la deuda local. De hecho, a nivel local, las cosas están tan mal, pero simplemente no les importa, ¿verdad? Hay funcionarios, maestros a quienes no se les paga durante cuatro o cinco meses al año. Y entonces uno dice: «¿Cómo se puede gobernar así? ¿No se derrumbaría simplemente?». Pero entonces tienes que considerar las opciones externas. Para tu profesor, para ese burócrata de muy bajo nivel, ¿qué otra opción te queda? ¿Quieres volver a repartir comida a las personas? ¿O preferirías al menos tomar seis, siete meses de salario de la administración pública, al menos tienes atención médica, al menos puedes conseguir tu almuerzo gratis en la cafetería de tu trabajo todos los días?

La gente sigue eligiendo trabajar para el gobierno chino, incluso si ese fuera el caso. Pero muchos de los beneficios extras muy generosos que tenían, y demás, todo eso se ha recortado debido al problema de la deuda local. Pero siguen invirtiendo muchos recursos en defensa nacional, inteligencia artificial y tecnología.

¿Y cómo se vería una solución en este momento, en este punto? Porque si ya se ha invertido todo este dinero... Primero que nada, ¿por qué, en realidad, estas inversiones no están siendo productivas? Porque no es un gasto asistencialista donde lo haces para...

No.

No sé, la gente mayor, pero al final del día no estás obteniendo ningún retorno por ello. Teóricamente, estás construyendo puentes reales, estás construyendo aeropuertos. Entonces, ¿por qué no son productivos? ¿Y cómo se ve la solución en este punto?

Bueno, fue muy productivo. Creo que lo mencionaste en este artículo, la reseña de un libro que hiciste, en las décadas de 1980 y 1990, porque China carecía de una gran cantidad de infraestructura. Pero una vez que construiste el primer tren de alta velocidad entre Pekín y Shanghái, construiste un segundo, luego un tercero, y hay un rendimiento decreciente muy rápido. Además, como bien sabes, la población está básicamente disminuyendo en China. Y especialmente en muchas ciudades del noreste de China y también en el suroeste de China. Así que realmente no se necesitan trenes de alta velocidad que conecten esas ciudades con otros lugares de China, porque ya casi nadie vive allí.

¿Me permite hacerle una pregunta sobre este asunto? Si el motivo por el cual los líderes provinciales seguían haciendo esto, la construcción, se debía a que querían ser promovidos y querían registrar cifras de producto interno bruto, y el gasto gubernamental ahora se contabiliza como parte del PIB, incluso si lo que se construye en última instancia no resulta ser tan productivo. Pero el gobierno central ha tenido un problema con esto desde hace ya un tiempo, y creen que esto es falso. No quieren mantener este crecimiento artificial y ven las cifras de deuda local. ¿Aun así los promocionaron, a pesar de todo? ¿Por qué lo hicieron? ¿Por qué hacía la gente esto? ¿Quién fue el que lo creó? Y además, muchas de estas personas fueron arrestadas después, ¿verdad? Así que no los ascendieron, de hecho, los arrestaron. Entonces, ¿qué los motivaba a seguir?

Sí. ¿Por qué? Cuando se invierte en un proyecto de infraestructura de gran escala, una enorme cantidad de dinero cambia de manos. Este es un gran debate en mi campo también. Algunas personas dicen: «Bueno, mira, la verdad es que cuanto más inviertes, más probable es que te asciendan». Mi argumento es que no es la inversión real.

Interesante.

Es esa búsqueda de rentas que acompaña a la inversión, ¿no? Hay que contratar un contratista para el cemento. Hay que contratar un contratista para esto y aquello. Recibes un sobre gordo por debajo de la mesa, como una comisión ilegal. Luego eso te permite pagar a tus superiores. Digamos que hiciste una inversión de mil millones de dólares para construir un tren ligero o algo por el estilo en una ciudad. Recibiste un pago de cien millones de dólares de todos los contratistas. Puedes entregarle a tu superior 50 millones de dólares para agradecerle a esa persona y así incrementar tus posibilidades de obtener un ascenso. Y por eso yo diría que ese es más el mecanismo realista para vincular la inversión y la promoción que, por ejemplo: «Buen trabajo. Tú generaste inversión y luego el PIB en esta ciudad. Te vamos a recompensar con un ascenso».

Curioso.

Interesante.

De hecho, hay un trabajo muy bueno de James Kung que lo demuestra. Y también, cuando haces un negocio inmobiliario, puedes vender terrenos baratos a principitos con conexiones políticas, y luego ellos cabildearán en tu nombre para tu ascenso. Y estadísticamente hay un efecto. Entonces, si vendes terrenos baratos a principitos, tu oportunidad de ascenso aumenta.

Me resulta fascinante el hecho de que uno pueda analizar si un equilibrio político corrupto lleva a una mayor o menor construcción. Porque el equilibrio político que existe en los Estados Unidos en la actualidad es que... No lo sé. California no es el estado menos corrupto en el mundo. Pero el equilibrio político es que el hecho de que haya tantas facciones diferentes que meten la mano en el bolsillo significa que no es que todo el mundo diga: «Necesitamos que el tren de California se haga ayer porque necesito mi parte». Es más bien: «Voy a conseguir una pequeña tarifa de consultoría para retrasar esto cinco años», y luego otra persona... Así que es bastante interesante.

Y si lees la autobiografía de Robert Moses y miras las estrategias que empleó, en realidad es muy similar a lo que mencionas aquí, donde a cada facción le interesa que un puente en el que Robert Moses trabaja se termine. A través de algunos de los mecanismos que mencionaste, por ejemplo, él les daría a los bancos estos bonos con descuento para esta construcción. Y así, los lobistas bancarios fueron alentados a mantener la construcción en marcha. Obviamente, los sindicatos querían empleo, así que deseaban que la construcción se realizara. Cada persona, en cada fase, tenía un incentivo. Así que me resulta interesante que China ha mantenido un equilibrio político que fomenta un exceso de construcción, mientras que nuestro equilibrio político es que está muy desaconsejado.

Sí, así es. Básicamente, todas las regulaciones en Estados Unidos, las medioambientales, estas y otras, generan su propio tipo de interesados y grupos de presión. Y es el interés de estos grupos de cabildeo prolongar el proceso para que puedan absorber una porción mayor de la renta.

En China, por ejemplo, debido a que poseen esta estructura de mando encabezada por el Partido Comunista Chino, el secretario de la ciudad o de la provincia puede saltarse toda la burocracia, porque él es el jefe de todos los reguladores a nivel local, la mayoría de los reguladores, digamos, a nivel local. Así que, si él quiere hacer algo, puede saltarse todo eso siempre y cuando pueda beneficiarse de alguna manera él mismo.

Claro que sí.

Yo diría que ahí está la diferencia.

Interesante. Y entonces, ¿cómo se vería una solución a este problema? Porque si es el cien por ciento del PIB o más, es duro.

Sí, de acuerdo. Yo diría que, y por supuesto el gobierno chino jamás, en un millón de años, lo haría en su forma actual, que es reducir una gran parte de los otros gastos innecesarios, como la defensa nacional, como muchas de las políticas industriales. Y luego usar los ahorros para impulsar la demanda interna con políticas de bienestar y para disminuir gradualmente la cantidad total de deuda del gobierno local. Eso, creo, es económicamente sólido. Porque China ya tiene la marina más grande del mundo. ¿Por qué necesita una armada que sea incluso más grande que la armada más grande del mundo? No necesita eso. Tiene más que suficiente para la defensa nacional. Ya posee algunos de los mejores cazas a reacción del mundo, y también algunos de los sistemas de misiles más avanzados. Nadie va a invadir China, ni siquiera se atreverá a acercarse.

Correcto.

En realidad, no lo necesitan. La carrera tecnológica, yo sí que siento cierta simpatía por China, porque ahora que hay políticas estadounidenses que impiden a las empresas chinas comprar todos los chips y la inteligencia artificial, y como quiere su propia capacidad, está invirtiendo muchísimo dinero en ello. En cuanto a esa parte, siento cierta simpatía. Pero otros aspectos de las políticas industriales, para algunas de las cosas relacionadas con baterías o la energía solar, etcétera, ciertamente pueden reducir una gran cantidad de subsidios.

Puede aumentar los impuestos, de hecho, a muchas de las empresas orientadas a la exportación, lo cual es una de las razones principales por las que existe un gran superávit comercial en China y un desequilibrio comercial entre Estados Unidos y China. Así se obtendrían más ingresos para financiar la demanda interna y para reducir la deuda del gobierno local con el tiempo.

El gobierno chino, por supuesto, nunca hará eso, porque le otorga una prioridad muy, muy alta a la competencia con Estados Unidos en muchísimos frentes diferentes, y a obtener el dominio sobre múltiples cadenas de suministro. Pero, en un mundo de comercio global, ¿por qué se necesitaría algo así? La misma lógica se aplica a Estados Unidos. Estados Unidos no necesita el dominio sobre absolutamente todas y cada una de las cadenas de suministro.

¿A qué se debe que los economistas, cuando están discutiendo sobre la necesidad de un reequilibrio mayor hacia el consumo, a menudo te sugerirán que lo que deberías hacer es aumentar la cantidad de ayudas sociales? Pero parece que lo más directo y sencillo sería simplemente eliminar la represión financiera para que, por defecto, los ahorradores pudieran tener un mayor poder adquisitivo o deshacerse de la devaluación de la moneda. De nuevo, el resultado sería el mismo. Entonces, ¿por qué no eliminar los impuestos regresivos en lugar de las...?

Porque, si simplemente eliminas la represión financiera, solo beneficiará a los ahorradores, que son el 10% de los hogares. Ahorradores netos, el 10, el 20% de los hogares. Si observas los hogares promedio, tienen muy pocos ahorros en realidad, aparte de la casa en la que viven.

Al revés.

Sí, entonces existe esta idea errónea. Es como decir: «China posee, por ejemplo, el mayor depósito de ahorros a nivel mundial». Y eso es verdad, pero si observas la distribución de esos depósitos de ahorro, está sumamente concentrado en las manos de solo el 10%. Así que, incluso si dices: «Está bien, la tasa de interés de los depósitos de repente sube al 4%», solo va a beneficiar a la gente con grandes ahorros. La mayoría de la gente no se va a beneficiar de ello.

La mayoría de la gente, si no tiene mejores servicios sociales, va a ahorrar como loca anticipando enfermarse. Así que necesitas un seguro de atención médica mejor, sin duda, en China. Eso es algo que, francamente, me preocupa mucho en Estados Unidos. Si recortas los fondos de Medicaid, esto va a fomentar el ahorro precautorio, lo cual podrías decir: «Bueno, pero eso es algo bueno. Los estadounidenses ahorran muy poco». Quizás, pero entonces tu consumo a corto plazo va a disminuir.

Correcto. Hace un momento mencionaste, y cito: «Bueno, ¿por qué necesitan un ejército tan grande?». Obviamente, la razón de tenerlo no es solamente para la autodefensa, sino más bien para una posible invasión de Taiwán. Entonces, dada tu lectura y tu conocimiento de la política de élite, ¿cuál es tu opinión sobre la probabilidad de que realmente invadan Taiwán en el transcurso de esta década?

En primer lugar, creo que sí tenemos bastante conocimiento sobre las preferencias de Xi Jinping, su mapeo en lo que concierne a este asunto. Él ha dicho varias veces que, obviamente, China debería estar unida, así que yo sí creo que eso es sincero. Pero claramente, su deseo de lograrlo no es tan fuerte como para que él tomara una apuesta muy arriesgada para conseguirlo, porque si ese fuera el caso, ya lo habría hecho.

Lleva ya doce años en el poder. La verdad es que no ha hecho gran cosa. Ciertamente, la presión sobre Taiwán se ha intensificado muchísimo. Y también por su otra forma de hacer política sabemos que no es un político imprudente.

Bueno, COVID cero fue algo imprudente.

¿Crees que eso fue imprudente? Pues, en realidad, fue conservador, ¿verdad? Mantuvo el confinamiento más tiempo del necesario.

Sí. Depende de cómo... Pero podrías decir lo mismo de Taiwán. Es como que es conservador porque a la larga quizás representen una amenaza para la seguridad nacional, ¿verdad?

Pero, en otras palabras...

Es un cambio de la norma.

Si lo quiere con tanta desesperación que haría lo que fuera para conseguirlo, ya lo habría hecho.

Sí. Supongo que se podría argumentar que ha estado intentando establecer suficiente autosuficiencia para que, en el período posterior, China no se quedara en la estacada sin alimentos ni energía, y por eso están invirtiendo en tecnología limpia, por eso están haciendo inversiones en pequeñas y medianas empresas y demás, para que en los próximos años, si han logrado un nivel suficiente de autosuficiencia, estén en una posición en la que realmente podrían hacerlo sin que fuera un enorme... Él no podría haber hecho lo mismo en 2015.

Sí, entonces hemos visto al gobierno chino involucrarse en todo este comportamiento, acumulando esto y aquello, como petróleo, grano y así sucesivamente, ampliando su armada, construyendo todas estas capacidades de desembarco y así sucesivamente.

Entonces, un argumento es que existe un umbral. Una vez que él sienta que ha alcanzado ese umbral, entonces se lanzará a por ello. Pero para mí, no creo que ese umbral sea algo fijo, ¿verdad? Es realmente muy condicional a un montón de cosas diferentes, y hay algunos factores exógenos que harán que ese umbral aumente, mientras que otros factores exógenos lo reducirán.

Yo diría que, más recientemente, un factor que pudo haber elevado el umbral para que él tomara acción es lo que ocurrió en Ucrania. En el caso de Ucrania, tenemos una situación donde Putin estaba muy convencido de poder apoderarse de toda Ucrania en un corto lapso de tiempo. Resulta que se equivocó por completo. Estaba recibiendo toda esta inteligencia errónea y un sinfín de cosas más.

Creo que Xi Jinping no puede descartar esa posibilidad.

Ya entiendo.

Y aquello con mucha probabilidad aumentó el umbral.

Interesante.

Pero luego podría haber otros factores que bajen el umbral.

Esto nos lleva a la pregunta de cuánto flujo de información existe, ¿cuánta información veraz le está llegando a Xi Jinping? En sistemas autoritarios, obviamente, existe el peligro de que al líder no se le informe de aquello que no desea saber. Pero hace un momento mencionabas que tú crees que la cúpula directiva está en comunicación constante con expertos, todo el tiempo, se pasa el día en reuniones donde se informan de lo que está ocurriendo.

¿Es esa tu percepción? Pero luego uno lee sobre la política de COVID cero, y parece que para el tercer año era ya muy obvio que fue un error. Entonces, en la medida en que no se detuvo en ese momento, ¿fue eso porque la información no llegaba a los líderes principales?

Una historia similar ocurrió, creo, con un caso muy conocido en 2024, donde Xi preguntó: «¿Por qué no tenemos empresas tecnológicas unicornio de mil millones de dólares en China?». Y la gente respondía: «¿Acaso no se da cuenta de que la represión tecnológica de 2021 es la razón de esta situación? ¿Nadie se lo ha dicho?». Entonces, ¿cuál es tu percepción sobre hasta qué punto le informan de cosas que podrían resultarle incómodas? Por ejemplo, que quizás no tengamos éxito en Taiwán.

Sí, entonces va a la cuestión del papel de la experiencia en el gobierno chino. Creo que esa es una pregunta muy interesante. Francamente, estoy tratando de usar algún tipo de datos para intentar evaluar eso. Pero mi intuición es esta.

La alta dirección siempre escucha a los expertos. Así que, a diferencia de algunos casos en Estados Unidos, los expertos son respetados, se les escucha. Pero hay, digamos, grupos de interés cercanos a la dirección que también lo saben. Así que presentarán diferentes tipos de expertos para darles diferentes tipos de opiniones expertas.

A veces, uno recibía consejos contradictorios de parte de distintos expertos, y entonces él tendría que tomar una decisión basada en su propia intuición.

Otras veces, por razones políticas, simplemente ignoran a los expertos. Nunca dirán: «Noticias falsas, no creemos en la ciencia», y cosas por el estilo. A veces, aunque saben con certeza que los expertos tienen razón, por otras razones políticas dirán: «De acuerdo, tienen razón, pero no haremos lo que quieren que hagamos por ahora, por un montón de razones políticas».

¿Y cómo se manifestó en COVID cero?

Sí, creo que el momento en que todo esto ocurrió, y también la decisión de no adquirir Paxlovid a una escala realmente masiva. Eso pudo haber sido algún tipo de decisión política.

De acuerdo.

Tenemos un artículo, de hecho debería enviártelo, mostrando que básicamente ellos ya sabían, los expertos les dijeron que las vacunas estadounidenses eran mejores, las vacunas de ARNm eran mejores, pero el gobierno chino dijo: «De acuerdo, te creemos, pero aun así queremos ayudar a nuestra industria farmacéutica nacional, así que solo venderemos los productos nacionales aquí en China». Eso está muy claro.

Si miras la propaganda, empezaron a denigrar las vacunas occidentales y a destacar las vacunas chinas, y así sucesivamente. Pero creo que sí se reúnen mucho con expertos. A veces los expertos son manipulados para decir ciertas cosas. Otras veces, los expertos son sinceros, los escuchan, pero aun así eligen no implementar lo que los expertos recomiendan.

Sí, supongo que solo estoy tratando de entender cómo se traduce esto en la capacidad del sistema político. Parece que tienen un historial de tomar algunas decisiones inteligentes, pero luego, ocasionalmente, toman una decisión tan mala que anula todas las decisiones inteligentes. Y la política de COVID cero es un ejemplo de eso, o, obviamente, la política de un solo hijo antes, sin mencionar todas las cosas que hizo Mao.

Y me da la impresión de que van a consultar con economistas o científicos o lo que sea en algunos asuntos, pero entonces supongo que sigo sin entender, ¿entonces por qué hicieron...? «Vale, no vamos a comprar la vacuna estadounidense». Este es el momento menos indicado para asegurarse de que la industria farmacéutica en China esté en una buena posición. Claro, pero entonces, ¿no sabían que la gente estaba encerrada en sus apartamentos muriéndose de hambre y que esta no era una estrategia viable a largo plazo, y así sucesivamente? ¿Cómo es esto compatible con esta imagen tan tecnocrática que tenemos del partido?

Bueno, son tecnócratas o personas con mucho conocimiento, pero supongo que, en términos generales, proteger al partido, proteger el aparato estatal y todas las herramientas importantes del gobierno chino casi siempre van a ser una prioridad más alta que cualquier tipo de consideración técnica en una determinada toma de decisiones. Entonces, es como: «Bueno, ¿por qué habríamos de proteger a todas estas empresas farmacéuticas?». Porque son empresas estatales. Necesitan sobrevivir a la prueba. Necesitan tener una marca nacional.

Y también, por supuesto, la industria farmacéutica y lo que se conoce como la nueva biología se encuentran incluidas en uno de estos importantes planes industriales. Para poder financiar una parte significativa de esta investigación futura en biología avanzada, estas compañías necesitan imperativamente disponer de flujos de efectivo constantes.

¿Cuál es el plan de sucesión una vez que Xi se haya ido?

Ahora mismo no hay planes. No hay planes.

¿Qué piensas que pasaría? Mañana él cae muerto, ¿qué pasa después?

Dios mío, de acuerdo. Sí, creo que sería un problema. Si él muriera mañana, entonces...

¿Cómo sería esta pugna?

En primer lugar, el mayor impacto es este, ¿verdad? Ahora mismo, la represión financiera funciona porque, digamos que eres un multimillonario. Intentas sacar tu dinero de China. Inventas algunos papeles falsos: «Estoy importando un millón de relojes Rolex de Singapur. Necesito realizar el pago de una factura que asciende a mil millones de dólares». Esa orden de pago se enviará desde tu banco directamente a la Administración Estatal de Divisas, ya sea en Shenzhen o en Shanghái, y algún burócrata tendrá que darle el visto bueno, ¿verdad? Son salidas de divisas de gran denominación.

Ahora mismo, ese burócrata está pensando algo como esto: «Si llego a aprobar esta cosa, alguien en Pekín se va a dar cuenta de inmediato, y voy a terminar en la cárcel en menos de una semana, seguro. Así que simplemente no lo voy a aprobar, punto». Pero si esa misma persona dijera algo como: «No hay absolutamente nadie en Pekín, nadie. Nadie está vigilando la tienda, y si este tipo me promete cien millones de dólares si lo apruebo, pues lo aprobaré sin pensarlo dos veces». Así que, si hay la más mínima sensación de que no existe una estructura de mando en Pekín, aunque sea por una semana o dos, creo que tendríamos una crisis financiera, como mínimo.

Es interesante. ¿Cuánto...? Tú acabas de decir que habría tremendas salidas de capital.

Digámoslo así. La reserva de divisas era como: «¡Dios mío, tanto dinero, 3 billones de dólares!».

Así es.

Ahora mismo, es como menos del cinco por ciento de la oferta monetaria en China, así que no es necesario entrar en pánico. Incluso si la gente quisiera reasignar racionalmente el 10 % de sus activos fuera de China, el cambio de divisas desaparecería, una devaluación masiva, etcétera. Enorme... Y tendrían que subir los tipos de interés hasta como el 20 % para detenerlo. Entonces habría una bancarrota masiva, etcétera.

Sí. Pero, ¿pueden detenerlo en su calidad de banco?

Si hay una estructura de mando. Si la gente cree que va a ir a la cárcel la semana siguiente, incluso si reciben cien millones de dólares en criptomonedas en Hong Kong o lo que sea.

Y supongamos que no ocurre mañana, pero en 2028, 2030, él simplemente se vuelve senil, y con el paso de los meses queda claro que se necesita un sucesor. ¿Cómo sería entonces el proceso de sucesión?

Sí, históricamente hay una forma que sabemos que no funciona, y luego hay otra que sí podría funcionar. Una forma que históricamente sabemos que no funciona es designar a alguien como: «Tú vas a ser el sucesor». Esa persona va a morir seguro, de una manera horrible. Y hemos visto esto con Stalin. Hemos visto esto con Mao.

La otra forma es tener a alguien en quien todos confíen para representar la opinión del líder, pero que no pueda convertirse en la persona número uno. Y Mao tenía a Jiang Qing, su esposa. Xi Jinping también puede hacer eso con su esposa, o cada vez más vemos a su hija asumiendo un perfil más alto.

Y la razón por la que estos individuos no pueden ser los número uno en el partido es por este sexismo arraigado en el partido contra las mujeres. Y además, nunca han ocupado, digamos, puestos oficiales en el partido y así sucesivamente.

Entonces, creo que tener una figura de transición que pueda básicamente estabilizar toda la situación mientras las diferentes facciones se enfrentan pacíficamente, con suerte, será un ingrediente muy importante. Pero a veces incluso estas figuras de transición son demasiado débiles. Así, Jiang Qing fue purgada a las pocas semanas de la muerte del presidente Mao.

Claro.

Los veteranos de la Larga Marcha eran tan cercanos entre sí que lograron resolverlo entre ellos a pesar de todo, así que fue una transición bastante pacífica.

Así es.

Además de la purga de Jiang Qing y sus colegas de la Banda de los Cuatro. Hoy en día, la generación de funcionarios de la Larga Marcha que han pasado décadas juntos, gobernando juntos, eso ya no existe. Hay una rotación muy alta. La gente que está en el Politburó, hay diferentes elementos en ellos.

Algunos de ellos, unos pocos, han trabajado muy de cerca entre sí a lo largo de las décadas, pero muchos de ellos trabajaron en burocracias tan dispares que no existe mucha confianza entre ellos. Y eso probablemente es intencional, ¿verdad? No quieres que la gente del Politburó confíe demasiado entre sí o que sean demasiado amigos, porque podrían unirse y usurpar tu poder.

Dado que ya no existe este capital social que vimos allá por 1976, creo que esta transición va a ser más implacable, más brutal y potencialmente más disruptiva.

¿Cuáles son, digamos, las facciones importantes en la política china actual? ¿Cuál sería el equivalente de liberal o conservador en la política estadounidense? Históricamente, existen cosas como la camarilla de Shanghái o lo que sea, pero ¿qué hay de ellas? ¿Todavía existen, y si es así, qué representan?

Todos ellos están, de una forma u otra, en deuda con Xi Jinping.

¿Pero tienen ideas diferentes sobre lo que debería pasar con China o con el mundo?

Sí, hablando en términos generales, hay algunas personas que son más promercado. Estas personas suelen ser gente con más experiencia de gobierno en las provincias costeras, como la provincia de Zhejiang, Shanghái. Y luego tienes a los estatistas, gente que ha pasado la mayor parte de su carrera en empresas estatales.

Así que todos los industriales militares, supongo, son más partidarios del poder estatal. Pero, en realidad, esas figuras creo que a la larga terminarán siendo algo estabilizadoras. Porque esto se vio básicamente en la Unión Soviética.

Esas personas simplemente quieren preservar sus intereses creados. Es como decir: «Está bien, quien sea que esté en el poder, mientras subsidies un poco más el sector público, yo te daré mi apoyo».

Así que ellos, en la Unión Soviética, después de que Stalin muriera, o incluso entre la especie de transición de Jruschov y la post-Jruschov...

Se estaban estabilizando políticamente, aunque terminaron dañando la economía soviética al exigir tantos subsidios para su propio sector. Así que el hecho de que tengas a bastantes de estos tipos del sector militar e industrial como miembros del Politburó potencialmente podría ser estabilizador.

¿Cuál es tu pronóstico sobre esto? ¿El crecimiento chino, o la economía china, en comparación con la de Estados Unidos? Si la inteligencia artificial no fuera un factor, simplemente proyectemos todo lo demás. Para el año 2040, ¿será el doble de grande que la economía estadounidense en términos de PPA? ¿Será tres, cuatro veces más grande? ¿O será del mismo tamaño?

No, creo que es como una vez o 1,2 veces la economía estadounidense.

¿Incluso en PPA?

Sí. No me fío mucho de esos cálculos de PPA.

¿Ah, sí? Interesante. ¿Por qué?

Simplemente porque la calidad es muy diferente. Y la de China, en algunos casos, todavía es peor. En otros casos, cada vez es mejor que la calidad de los Estados Unidos.

Sí, así es, claro.

No soy un experto. Pero incluso si controlamos la inflación, es decir, el ingreso real, el tamaño general de la economía será similar al de Estados Unidos, quizás un poco más grande para el año 2040.

Sí, claro. Pero ya estamos en 1,2, ¿no? Entonces... No, no está en P... De acuerdo.

No, no, no.

Si no es PPA, entonces, si es solo renta real, creo que es como el 70 % de la economía estadounidense, algo así.

Así que es un pronóstico bastante pesimista, ya que la gente espera que sea dominante para 2040.

Sí, porque las tasas de crecimiento ya estaban desacelerándose de todos modos. Y ahora tienes esta presión comercial y así sucesivamente. Se va a desacelerar. No hay un gran estímulo al consumo a la vista debido al alto nivel de deuda. Así que no pueden impulsar las tasas de crecimiento a través de ese mecanismo.

Así que deben redoblar sus esfuerzos en aumentar la inversión, en el lado de la oferta. Pero, en algún momento, ¿el mundo realmente va a cambiar a comprar 100 % BYD en lugar de Volkswagen y todos esos otros vehículos?

No lo sé. Yo creo que habrá una reacción bastante considerable o al menos algún tipo de restricciones, ¿no crees? Entonces, digamos que China se apodera de la mayor parte de América Latina, de la mayor parte de África, de la mayor parte de Oriente Medio, y esos siguen sin ser mercados tan grandes, ¿verdad? En última instancia, tienes que conquistar Europa. Tienes que tomar Norteamérica. Eso va a ser muy difícil.

Última pregunta.

Claro.

¿Qué consejo me darías para poder conseguir, si no a alguien que esté en el Politburó, a alguien a solo un paso de distancia del Politburó?

Sí, creo que eso es muy difícil. Cualquiera que haya sido un funcionario de nivel medio o superior ya no puede salir de la República Popular China. Hay algunos exviceministros que pueden ir a Hong Kong. Así que creo que tu mejor opción es contactar a uno de estos viceministros y acordar reunirte con ellos en Hong Kong o Shenzhen, incluso mejor aún. Eso podría estar bien si se han quedado sin electricidad.

¿Y crees que podría ser un área interesante, o no dirían nada?

Sí, depende de cada persona. Algunas personas están dispuestas a mostrarse un poco más abiertas. Pero, francamente, se siente una atmósfera en China donde la gente tiene miedo de desviarse de la línea del partido, porque realmente pueden meterse en serios problemas.

Bien.

De acuerdo, esto ha sido súper útil para tener un sentido mucho más tangible de cómo funciona realmente el sistema político chino. Hablamos muchísimo de China, y la mayoría de nosotros tenemos una comprensión tan pequeña, incluso de lo más básico, como el nivel de Congreso, presidente, del sistema político chino. Y, obviamente, mucho de ello está ofuscado a propósito. Así que te agradezco que le hayas dado mucho más color.

Bien. Gracias por invitarme.

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