ちくわぶの謎から「理解されない生き方」まで──平野紗季子と成田悠輔の対談

ここ最近体験した食べ物の中で、なんか何とも言えないとか、どれとも違うとか、既存のカテゴリーとかジャンルとか文化になかなか分類できないなみたいなのってあったりしますか？

文化とかでは全くなくて超個人的な経験なんですけど、なんか最近、ちくわぶマジ変なもんだなって思ってて。

すごい答えた。

いや、すいません。でも今言われて確かに。なんかちくわぶって、しかもその出汁が染み切ってないちくわぶが、おでんとか煮物とかに入ってるのがすごい好きで、私。

で、何が好きなんだろうなと思ったんですけど、色々食べて、その染み切ってないのを食べた時に、記憶が飛ぶんですよ。

それはなんかの病気じゃない？

いやいやいや、違うんですけど、本当全てを忘れちゃうんですよ。その食べてたものを。その時にリセットする能力がすごくて。

それはちくわぶのすごさじゃなくて、平野さんのおかしさなんだろう。

いや、でも生麩でも起きます。

生麩。あの、ぷにょぷにょしてる。

ぷにょぷにょしてる。京都とかでちょっと焼いてたりとか田楽になってたりとかするんです。ああいうのって日本料理とかで付け合わせで出てきたりとかするんですけど、すっごい美味しい。なんか鴨のなんかとか食べてても、生麩を食べた瞬間に全部消えます。

何が起きてるんですか？

いや、だから消しゴムなんですよね。わかんないんですけど、なんかの薬が生麩に入ってるか、そういう汁があるんだと思って、最近。

確かに。でもそもそもちくわぶ、あいつ何なんですか？

いや、あいつマジ何なんですか。

だって、魚使った練り物とも違いますよね。

違うんじゃないかな。でもなんかおでんとかで練り物たちの中に、仲間かのような感じで入り込んで。

友達みたいな感じで。

混ざっているんですけど。あれ、小麦か何かで出来てるんですか？

多分小麦だと思います。粉物系ですね。

確かにちくわぶ、入ってない。あ、今なんか、小学校の時に毎週金曜日卓球やってたんですよ。その卓球の帰りにおでん屋さんの屋台に寄るのが日課で、80円のちくわぶを毎回頼んでたのを思い出しました。

あ、美味しそう。

でもちくわぶはちょっと繊細ですよね。っていうのは、練り物たちは結構煮込んでも、ちゃんとアイデンティティを保ち続けるじゃないですか。

わかる。はい。

でもちくわぶは、ちょっと漬けすぎても、入れすぎてもダメじゃないですか。ちょっと絶妙な、生存期間が短いですよね。

ああ、そうですね。実は繊細なやつかもしれないですね。

しかも生麩とか、あれ何なんだろうみたいな、ふとなんか「あれ何？」ってなることありません？

え、生麩は生麩だ。あれは何者なんですか？

生麩ってあれ何なんですかね？あれも何かしらの穀物。

あいつはもっとムチムチしてます。

してますけど、確かに生麩の原材料って何なんだろう？

しかも生麩ってなんか意外に手強くないですか？っていうのは、お店とかで田楽とかにされて出てくるとすごい美味しいですけど、パッと買って、自分でどう食べたらいいのかちょっとよくわかんなくなるじゃないですか？

ああ、でも確かにちょっとこんにゃくみたいな感じ。こういうあれですよね。金塊みたいな感じ。

そうですね。売ってますよね。「何が？」みたいな感じの顔で売ってますね。だから僕あれ時々買って、どう食べんだろうなと思って、ちょっと開けてかじりついてみたりすることあるんですけど、かじりついても全然微妙なんですよ。

あ、まあ焼いた方がいいかもしれないですね。あ、でも刺身とかでもいけるんですか？生麩って。

ああ、いけると思う。多分そうですよね。焼いてもいいけど、多分生でもいけるはずのものなんじゃ。

でもあんまり、特定の食材に思いを馳せたりとかは、成田さんはされないんですか？

いや、でも今、その生麩の謎とちくわぶの思い出は蘇ってきました。

あ、本当ですか？

京都に行った帰りに、なぜか生麩を買ってみて、どう食べるんだろうかわからないっていう体験を、多分新幹線の中で5回ぐらい繰り返してる気がします。

結構なんか、やっぱ引っかかってるんですね。

いや、生麩がすごい好きで、食べたいって気持ちあるんですよ。

あ、良かった。なるほど。

でも筒で買って、どう食べていいのかわからないってかじりついてますね。

面白い。ぜひちょっと、生麩とちくわぶだけのコースとかやる店、作ってほしいですね。誰かに。

それは誰が喜ぶんですか？

まあ少なくともこの2人は行きそうじゃないですか。

まあ、そうです。私たちが行かなくて誰が行くっていうのはあります。確かに。

そういう、異様にニッチな好みだけに特化したコースとか、ちょっと作ってもらいたいなと思って。だからパクチーだけのコースとかもぜひやってもらいたいなと思って。

ああ。好きなんですか？パクチー。

うーん、好きなんですが、まあ同時にちょっとうんざりしたいっていう感じもあって。

ああ、でも確かにうんざりするまで食べる美味しさってあるんですよね。

もういいやっていうところまで、好きなものをちゃんと食べたいってことなんで。

もう嫌になってから新しい味が出てきますよね。第2章が。

なのでちょっと、バターサンドが延々と出てくるお店とか、臨時開店していただきたいです。

あ、来てくれますか？

あ、ぜひ伺いたいです。

あ、ありがとうございます。

でもポッドキャスト番組とかやられてて、

あ、やってます。

番組を続けていく上で大事だと思ってることとかありますか？

うーん。私、再生数とか見てないです。ポッドキャスト番組に関しては。ラジオもやってるんですけど、J-WAVEさんで作ってる番組なんで、ランキングとかは出ちゃうんですけど。で、それはもちろん1つの指標になるんですけど、再生数がポッドキャストってYouTubeとかと違って、聞いてる人には見えないんですよね。

そうですよね。

で、私自身もそれあんま見ないようにしてて。結局その、「あ、これの方が筋いいんだ、じゃあそういう傾向でやっていこう」みたいな感じで、どんどんそういう方向に行ってしまうと、何のためにやってんだっけなみたいになる瞬間が来るなというか。

じゃあ何が起きた時に、うまくいったなとか良かったなって思いますか？

うーん。お店を、ノーレーズンサンドイッチのお店が、3月にこの来ていただいたところがオープンした時に、ずっとそのノーレーズンサンドの話をポッドキャストでもし続けてて、何年間みたいな感じで。多分それを聞いてくれてたリスナーの方が、そのポッドキャストを聞いての感想として、「推しが武道館行った気分」って書いてくれてて、それ、やっててよかったなって思いました。

確かに。ラジオとかポッドキャストってなんで熱量が、ですかね？なんか不思議ですよね。

なんかポッドキャストって基本、時間の制限がないじゃないですか。で、別に何十分取ってもいいし、1時間取ってもいいしっていうので。で、音声だけなんで、基本的にながら聞きじゃないですか。だからその視聴の機会が、長く、でも薄くというか、聞いていただくことができるというか。ってなると、やっぱこちら側のナラティブっていうとあれですけど、ストーリーとか考えてることを、ずっと長い時間をかけてシェアしていくことができる。

確かにそうですね。

真逆はもう本当、それこそ切り抜き動画。成田さんプロだと思いますけど。もう1秒で、てか10秒で刺すみたいな。

そういう感じになってますよね。

そういう映像の世界がめちゃめちゃ強くて、そこがメインストリームですけど、そのオルタナティブとして、長く、浅くというか、コミュニケーションを続けていくみたいなのが、ポッドキャストのプラットフォームはめちゃめちゃ向いてて。

そうですよね。しかもなんか音だけだと、横にいるような感覚になりやすいのかなっていう気がする。

あ、まさにそうですね。やっぱメディアっていうのは、180°向こうにいるっていう感覚になりやすいものがほとんどの中で、音声だと隣にいるっていう感覚になれるんで、すごい友達が増えたなみたいな感覚、私自身もあって。

ですよね。だからレンズを介さないっていうのは大事なんじゃないかな。

ああ、そうですね。

やっぱレンズってこっち側とあっち側を分けるし、どっかに焦点当てちゃうじゃないですか。

確かに。

だから映像全般にその限界はありますよね。

でもその、短くて強い言葉で世の中に広くバイラルさせるみたいなことの価値って、どう考えてますか？成田さんは。

いや、僕はどうでもいいっていう感じ。

え、でもすごい、それでみんなが成田さんのこと知ってるわけじゃないですか？

でも僕、自分でやったことは1度もないんですよ。だからたまたま勝手にそうなっちゃったって感じで。

たまたま勝手にそうなっちゃった。

なんで、僕YouTubeもTikTokも本当に1度も自分で作ったり、自分から出したことはなくて。勝手にどっかにちょろって出たのが勝手に切り抜かれて、勝手に脱法動画として出回ってるだけなんですよね。

え、でもそれが回ることについて、良いなっていう何かしらの予算みたいなのを感じた機会があったってことですか？

いやあ、自分としては良くも悪くもないって感じで、なんかそういう現象を見てるって感じで。なんでちょっと科学実験やってるみたいな感覚ではありますかね。

社会実験的な。へえ。

でも本当にたまたまそうなっちゃっただけで、別にそういうのを目指していたわけでも、目指しているわけでも全くなく。

あ、そうなんですね。

なんで最近は、そうならないように頑張ってるんです。

あ、そうなんですか。え、じゃあそのフィールドじゃからみたいな。

まあ、この番組とかはできるだけ切り抜きにくい話を。

まあ、ちくわぶとかあんまりバイラルしなさそうですもんね。

とか、短時間でパッと強い言葉をすっと言うみたいなこと、まあやれば切り抜きやすくなって広がりやすいんですけど、それを今はやめようと思ってて。今はだから、そういう感じのことほぼやってないって感じなんですよね。

え、でもその、ある種の社会実験をされて、そういう世界について何を思ってますか？

まあ、しょうもないなってのはまずある。だから食べ物とかも同じだと思うんですよね。パッと食べて瞬間的にそれに中毒になれるようなタイプのタバコとか、調味料とか素材とかあるじゃないですか。だから、それと同じっちゃ同じなんだと思うんですよね。

で、しかも動画とかの場合は、これまではそういうものを作ったり出せる人が、すごい制限されてたわけじゃないですか。それが急に民主化されちゃって、誰でもどこでも屋台出せるみたいな感じになって、やばい中毒性の高いファーストフードの屋台が街中に乱立してるみたいな感じだと思うんですよね。

そう。もうすごいですよね。

もうなんか全部の屋台でみんな目をくらませて。まあだから、いいことは、昔はそういう誘導をできる人っていうのがごくごく一部だったと。ごく一部のメディアとか。だから今崩れて行ってるのは、その昔それを牛耳ってた人たちで、日本テレビの皆さんとかフジテレビの皆さんとかが牛耳っていたのが、誰でもやれるようになっちゃったと。それはいいことっちゃいいことなんですね。

まあ、そうですね。

でもその結果、至るところ罠だらけみたいな感じになっちゃってるんで。だから食べ物とかはその意味で、いろんな規制を入れてきたじゃないですか。どういうものを売り出していいかとか。

成分表示もしなくちゃいけないし。そうですね。

で、ある種のものには、それを使おうとすると税金が余計にかかったりするわけですよね。

とか、保健所の申請が必要とか。

だから情報とかでも同じことをやるってことになるのかなと。だから情報保健所みたいなものを多分作るっていうことになっていくのかなと。

なるほど。

ただ難しいのは、その流通を今握ってんのが全部海外の企業じゃないですか。で、彼ら別に日本の規制とか気にしないんで。

YouTubeとかはまだ最近マシになってきて、ちょっとやばいことやるとあっという間にBANされたりするようになってますけど、それでもっていう感じですよね。だから、規制をかけることができない悪を生み出してしまったっていう感じなのかなっていうのが、まあ実験と観察して思うことですかね。

きついっすね。

なかなか。そういうことやられたりしないんですか？

私は、そういうちょっとアテンションエコノミー的な世界でバイラルさせるぞみたいなのは、ちょっと自分は別に。

全くやられてないじゃないですか。

やってないですね。

それがすごく偉いなと。

すごく偉いとかじゃないんですけど。

あ、尊敬してるんです。

いや、尊敬とかじゃないんですけど、別にそれが最適解だとしても、それをやりたいかやりたくないかは個人の自由じゃないですか。別にやらない選択肢もあって。だ、そういう意味ではポッドキャストとかはそのオルタナティブな居場所みたいな、健やかに生きたいけど降りたくない人にとっての適切な発信の場所って感じはします。

なるほど。でもその誘惑にそもそも興味がないって感じですか？それとも意識的に避けてるって感じですか？例えば食べ物界隈だと、味の素論争とかにいきなり参戦してたりしていいよ。

いや、もちろん確かに、Xで何を発言したらバズるかとか、食べ物だったらこういうテーマでとかは、もちろん分かりますし。でもなんか、それで盛り上がって何が自分に残るんだろうっていう。もちろんそれが楽しい人とかはやればいいと思うんですけど、生きてるなみたいな実感がそこで得られるのであれば全然いいと思うんですけど。何の意味があるのかなって思ってしまう。

ちなみに番組ホームページではノーカット版の配信もしています。番組が大赤字で大変です。ぜひ皆さんカンパをよろしくお願いします。

でも、どういう時に1番素直にやっててよかったっていう感じを得られますか？

うーん。なんか私、例えばお店やってたりとか、いろんな仕事してる中で、たまに大変なことあるじゃないですか。1個お店開けるとかも結構しんどいなみたいな。で、そういう時って、なんでやってんだろうってなるじゃないですか。で、極論みたいなところまで考えると、これって別に名誉のためでもないし、別にお金のためでもないなって思ってくると、単純になんか見てみたいっていう欲望だなって思って。頭の中にあるものを現実の世界で見てみたいっていう、ただそれだけなんだなって思う。

で、その見てみたいを形にするために、私だけが思ってても、みんなに見たくないって言われたら形にできないこともたくさんあるので、そういう時に分かるよって言ってくれる人たちがいたりするのはすごく嬉しいですけど。

でもそう感じながらも、同時にパッと分かりやすく人を集めたり動員したりしにくいスタイルでやられてる中で、ジレンマっていうか、不思議な分裂症状みたいなのはおありになりますか？

いや、でも別に私、東京ドームに立とうとしてるわけじゃないので。

東京ドームへの欲望は。

東京ドームは目指してないんで。

なのでその平野さんの、ちょっとその塩梅っていうの、バランスが絶妙なところにいらっしゃるなと思って。

ああ。まあでも別に、閉じて自分だけの世界でって思ってるわけでもなくて。だから東京駅みたいな場所に出ていくっていうのも、ある意味でちょっとジャンプというか、むしろ知らない方の方が多いところでお店開けさせていただいてるので、それはそれで、あ、なんかシーズン3だなみたいな、新シーズンだみたいな楽しさはあって。どこまで育ってくのかなみたいなのは、ちょっとこの先も見てみたいなっていう感覚はもちろんありますけど。

だからそういう、ゆっくり変化するとか、ゆっくり成長するとか大事なのかなと思ってて。

ああ。速さを求めてきましたか？

いや、自分、元々ゆっくりな人間で。

あ、そうなんですね。

だから今もこんなよくわかんない感じでゆるゆるとやってるんですけど、結局その速さとか規模を求めてしまうと、どちらにしても燃え尽きていくしかないんじゃないかっていう気がして。

まあそれはそれで美しいのかもですけど、なんか結論、思い出作りたいだけだなって思って。別に。

で、思い出はゆっくり動いた方ができるじゃないですか。

そうなんですよね。味わい深いというか。

だからゆっくり散歩しながら、いろんなところチラチラ見たり、変な草とか花とか拾ったりしてて、どっちかの方向にゆっくりとは向かってるんだけど、だいぶ効率悪くて色々寄り道してるみたいな感じが大事なのかな。

で、ただ目的地に向かってできるだけ早く進んでもダメなんですけど、かと言って全てが寄り道になると、それはそれで人間狂うようにできてるんじゃないかと。

確かに。どこに向かうかも分からないってなると、ちょっとそれはそれできついかもしれない。

なので、目的地がある感じとか、どっちの方角に進んでるかっていう感覚はあるっていう形で、自分の弱い心をどうにかギリギリ保ちつつ。

確かに暗価になっていただいてる。

でも寄り道だらけみたいな感じにできないかなとか思いますけどね。

ああ、でもまさにそれが1番健やかというか、自分には合ってるなっていう動き方かもしれないです。

でもどこにたどり着くんですか？平野さんは。

いや、でも本当に私は、物を食べて何かを感じるっていうことで、そこで何かを思ったところから何かを作りたくなったら作って、で、そういう日々の中で得た思い出が豊かだったらそれでいいっていう日々の積み重ねでしかないんで。その未来がどうとかはマジで考えてないですね。

最後の晩餐とか考えることありますか？

考えないです。

考えないですか。すごい聞かれそうじゃないですか？

すっごい聞かれます。

じゃあ逆に、自分の最後の晩餐じゃなくて、誰かの最後の晩餐を作らないといけない。自分で作らなくてもよくて、最後の晩餐をプロデュースしなくちゃいけないとしたら、どうしますか？

ああ、水羊羹ですね。

なんかムチムチする系のものに惹かれてます。呪われてます。

呪われてるのかもしんない。前世が生麩、ムチなのかもしんない。

でも神様の主食みたいな感じですね。水羊羹はちょっと。

確かに。病気でも、体力落ちてても、歯がなくなってても食べたいですね。甘くてひんやりしてて良さそうと思って。

虎屋の水羊羹を買ってタイムカプセルに入れておきたいと思います。

いいな、それ。このレーズンサンドも一緒に入れたいと思います。

ありがとうございます。え、でも私、ちょっと成田さんはどういう感じなんだろうって思いました。

何がですか？

生き方の目的みたいなのあるんですか？みたいにおっしゃってたけど、成田さんはどんな感じなんですか？

いや、目的はもちろんないですが、自分の場合、例えば食べることみたいなコアもないんですよ。もう救いようはないですね。

ああ、コアがない。

まあ、なくしたいっていうのもあるんですけど。

あ、なくしたい。へえ。

それは必要ない。ついついそういうものを求めてしまうし、そうすべきだと思いがちだなっていうのは思うんですよ。つまり、自分が何をやってる人間なのかみたいな、アイデンティティみたいなのを確定しなくちゃいけないっていう思い込みは、人間すごい強いなと思うんですよ。

そうですね。確かに。

だから、例えば肩書きとか職業みたいなのも、やたらみんな付けたがるじゃないですか。

確かに。

だから人を理解したい、できるだけ単純に、安心できるなんかの名前でカテゴライズしたいっていう欲望があるのかなと。なんかそこから逃げたいなっていう感じはありますかね。

ああ、すごいアイデンティティがビジュアルに出てますけど。

なのでちょっとそろそろ眼鏡も毎日違うのをかけたりして、日によって星とかにしていくのがいいかなと思ってるんですけど。

それはなんかシーズン2って感じで。

なので、何をやってるかわからない人、誰にも評価されない人みたいなのを目指したいなと。だから理解できない人として最後まで行けたら理想かなっていう気がします。

へえ。

でも人間弱いので、なかなか難しいなとも思うんです。

あ、でも1番生きてるって感じですね、それがなんか。

なので、ただ生きてただ死にたいっていう感じです。別に長く生きたいとか、その中でこれを成し遂げたいみたいなのはないんですよ。でもかと言って、切腹して華麗に早く散りたいみたいなのもなくて。

それもちょっと意味が強いですもんね。アイデンティティっていう意味では。

なので、どっかを旅してる最中にトゥクトゥクに轢かれて交通事故で亡くなるとかがいいなと思ってるんだと思います。

あ、でも生き様ですね。すごい。その時バッグに水羊羹が入ってたらいいなと思いました。

ということで、ノーレーズンサンドの、ごちそうさまでした。

ありがとうございました。