天野喜孝が語る「作品の発表の場」と「実体のないものを描くこと」

職業としての画家とか、その絵を誰かに見せたり売ったりするっていう、ある種の産業とかビジネスとしての側面ってあるじゃないですか。はいはい。それ、歴史と共にすごく変わってきたんだと思うんですよね。つまり、パトロンみたいな人がいて、その元で描くことで生計が立った時代もあれば、今みたいにある種のアート市場みたいなものが成立している時代もあれば、あるいは例えばゲームとかアニメみたいなものと連動するみたいなスタイルもあるじゃないですか。

そのビジネスとか市場とか経済としてのアートとか、絵を描くってことについて思われることっておありになりますか。例えば今っていう時代は中世と比べて、どっちの方が絵を描く人たちにとっていいんだろうとか、ここはこういう風に変わったらもうちょっと幸せな創作が増えるんじゃないかみたいなことって、お考えになることありますか。

確かにそれは非常に深い話で、難しいことになりますよね、それを本当に真面目に考えるとね。ただ、まあ今は別に王様とかパトロンがいるわけじゃないから、自分で動かないといけないですから。それはもうあるのかなと思うんですよね。例えばでかい絵を今描いてますけど、じゃあこれをどこに発表したらいいかっていうと、自分じゃどうしようもないですよね。美術館なり、そういう大きな場所がある、そういう組織なり人なりに頼むしかないですから。

絵を描くことは誰もいなくても描けますけど、発表となってくると、今度は誰か協力してくれる人がいたりとか、あとお金もいるとか、人脈もそうですし。それはもう日本だけじゃなくて世界の、世界市場って考えると、より大胆な作品ができるかなとは思うんですよね。

だから今実際、僕はそれをやってます。まずやっちゃって、それをどうしようかっていう。今まだ出来上がってないんですけども、本当に今やってる作品はあと1年ぐらいかかると思うんですけど、それをやって、どこで発表しようということで、そのための準備はしてるんですけどね。

それで、ミラノで今展覧会をやってるんですけども、今度ローマでやるんですけども、そこの繋がりでその大きい作品が発表できたらいいのかなっていう、布石というか、そういったものもちょっとあるんですね。今やってるのは今までの作品を展示してるんですけども、だからそこにもう1つ新作の大きな作品を展示したいなっていう、そういう目的があって。

それがないと逆にあんまり意味がないんですよ。今やった結果を見てもらうんじゃなくて、これからやりたいことのために何か繋がればいいかなっていう。それがあるから、いろんな展覧会も自分にとって意味があるなっていうのはありますね。あるものをただ見てもらうっていうだけじゃなくて、その先に今やってるものを発表できる場が、環境があればいいかなっていう、そういうことですね。

じゃあ、すごく大きな作品を作るみたいなことと、それをどういう風に発表したり、どういう風に伝えたりするかってことを同時に作られてるっていうイメージですか。そうですね。まあ、そんなに積極的にやってるわけじゃないんですけども、たまたまそういう話が来た時に、あ、繋がるかなっていうことですね。

僕自身はもう本当に籠って絵を描いてますから、それ以外の時間ってそんなにないですから。例えばあちこちで個展があっても、別にそこで描くわけじゃないですから。描いたものが結果的にそこで発表されるだけですから。そんなイベントやったとしても、僕はあんまりそこにはいないというか、そんな感じかなと思うんですけどね。

15mぐらいの絵をこの要塞のようなアトリエに立てかけるとかやったら、衝撃かもしれないですね。でも仮に何の制約もないとしたら、どういう発表スタイルをされたいと思われますか。お金の制約もないし、どんな美術館だろうが、どんな政府だろうが協力してくれるっていう、理想的な状態を考えたとして。

まあ美術館ですね。美術館です。そしたらみんな来てくれるから。世界中から来てくれればいいかなって。来てくれた時に、その与する作品ができればいいかなっていう感じ。今まで描いたものはもうしょうがないですからね、どうしようもないですから。これから、今描いてる作品がなんかそうなればいいかなとは、ちょっと思ってはいるんですけど。

天野さんのお仕事を見てると、その絵を伝えたり見せたりするためのいろんなチャンネルを、天野さんほど試してこられた方って結果としてあんまりいないですよね。どうなんでしょうね。というのは、美術館って確かに美術とかアートが好きな人たちにとってはやっぱり最終目的地っていう感じだと思うんです。ですよね。ただ同時に、人類全体から見ると、日常的に美術館に行く、ミュージアムに行く、ギャラリーに行くって人ってものすごいマイノリティだなとも思うんですよね。ですね。

そうすると、例えば本を通じて絵を描かれたりとか、ゲームとかアニメみたいなものを通じて表現されるってこともずっとやられてきた。確かにおっしゃる通りですね。結果的に、海外で展覧会やると小説を見てきたファンとかいるんですよ。だから僕の絵はそこから。ゲームもそうなんですけどもね。

だから、やっぱりいろんなメディアが絡んでる部分で、それぞれに僕を知ってる人がいて、子がいて、そうするとそこから入ってきてくれるんですよね。だからいろんなゲームだったりアニメだったり。なんかそれは面白いですね。だから今までやってきたことが入り口になって、僕の絵を知ってもらったっていう感じですね。

だからアートとか絵とそれ以外の世界を繋がれてるって感じはすごくしますね。そう、僕だけじゃないと思うんです。普通の人はそうだと思うんですよね。絵本を見てこの絵が好きとか、小説を読んで、その表紙でこの絵がいいとか。そういう感じでアートじゃないところから入ってきて、普通の人、そういう子たちが世界中にいるんですよね。

そうすると、僕っていうよりは、そういうメディアがどう広がってくかっていう、グローバルに。そこで作品が、僕の作品が乗っかってるだけですけど、それが例えばブラジルの人が見てたりとかしてて、それで、ブラジルで展覧会をやった時にみんな見てくれたりとかっていうのも、別にアートってわけではないと思うんですよ。もちろんアートの人もいますけど、だからあらゆるジャンルの人が、僕が関わってることによって知ってくれたっていうか。それは本当にやってみて改めて、あ、そうなんだってありますね。

それも元々計画されて戦略的にやられたわけではないんですね。そうじゃない。結果としてっていうこと。個人としてはね、その時代時代で新しい面白いものを見つけた時にそれに関わって、今度はそこから知った人がいるわけですから、そういう意味では面白いですね。

逆に今、天野さんが15歳だったとするじゃないですか。そうすると、まあ全く50、60年前とはあらゆるものが違うと思うんですが、どういう入り口から絵を描き始めると思われますか。いやね、新しいメディアですね。だからアニメーションって当時はすごく新しかったんですよ。そうですよね。だからこれ面白いなと思ったんですよ。ゲームもやっぱり30年ぐらい前は新しかったんですよね。

だからそういう風に、また新しい魅力的なメディアがあって、それがまあ僕の場合絵ですけど、絵だったりとかすると、そういったものに興味を示すと思うんですよね。まあでも、そんなメディアとかどうでも良くて、実は1人でコツコツ描いてることが好きだって。それが結果的に仕事になってるってだけですから。それはどうなろうと多分変わらないと思うんです、僕はね。昔からね、子供の頃から多分。

一番最初に絵を描かれた時のこととか覚えてらっしゃいますか。全く覚えてないです。気づいたらもう描いてたっていう感じ。まあそうですね。だから結構、小学校の時も具合悪いと休んで家で絵を描いてて、絵を描くと親が、ああ具合良くなったんだろうなと思ったっていう感じで。だから大きな紙があって、その上に乗って描いてたらしいんですよ。で、未だにそうですから。あんまり変わってないです。60年前からあんまり変わってない。姿勢に変化がない。変わってないです、やることはあんまり。

ちなみに番組ホームページではノーカット版の配信もしています。番組が大赤字で大変です。是非皆さんカンパをよろしくお願いします。

もう1個、さっき気になったのは、奥にある謎のあれは。ご覧になりますか。あれは妙心寺で。ちょっと拝見してみる。ちょっとやってて、樹脂なんですけど、こういう。上に大きすぎ。これはその大きい筒みたいになってるんですか。そうです。筒です。で、これはもう1つあって、これが上の方なんですけども、そうすると3m、4mぐらいになるのかな。全部で。

この発想は、法隆寺の玉虫厨子を見て、ちょっとやってみたいなと思って。それでこれ作って、ヒの方でこの筒を作ってもらって、京都で金箔貼ってもらって、それで描いてるんです。で、京都で発表したんですけどね。ここら辺は金箔なんですよ、これ。そう、金箔貼ってあるんです。金箔の上に描いてるんですね。

このアトリエ、強盗にあったりしないんですか。大丈夫です。これ持ってけないですよ、でかいから。これはさっきの上の金箔と同じなんですけど、ここにこう描いて。金箔ってこれをバッと貼って切り取るんですか。いや、金箔はプロの方に貼ってもらって、このぐらいの四角いのをこう貼るんですね。貼っていった上に描かれて。上に描く。切り取るわけではないです。

これもさっきので、発表の場がなかったんですよ。描きたいなと思って描いて、そこから色々周りのズンさんとかに動いてもらって、それで妙心寺で発表できることになったんですね。すごいな、という作品で。

これ、いろんな視点が、上が天で、下行くと地獄というか、そっちが下の方にあるんですけど。この謎の白子っぽいものたちは。これはね、天使です。これも天使たちなんです。この雲のようなものは。これは雲ですね。花とか。これはまあユニコーンだったり。雲は東洋的ですけども、結構西洋のものも入ってはいるんですね。

これはこう天の羽衣みたいなんですけど、羽衣が西洋に行くと羽になったんでしたっけ、確か。あ、そうらしいんですよ。その逆かもしれないけど、羽が東洋に来るとこれになるんですって。これとかペガサス的なものでしょ、これ。そうそうです。

これを今やるので、こっち側とこっち側、同じです。一体になるんです。これが下です。こっち側が下なんです。反対側ですけどね。これも色合いがだいぶ変わりますよね。いや、同じですよ。金はそうなんですが、こっちから黒の世界に。そこ、下がね、この1/3が結局これ漆です。これ漆で黒が塗られてるんですか。漆の上に金箔貼ってあるんです。地が漆なんですね。その上に金箔が貼られて、その上に絵が描かれて。そういうことです。

これもいろんな女性がこう。これが十二神将ですね。一応仏教の世界をと思ったけど、でもいろんなギリシャの神々がいたりとか、もう自由にいろんなものがいるんですけど。

このパンサーはそこにいます。どこに。そこにいます。ああ、あいつ。そうそうそう。あれは何がきっかけであんな巨大なものを。あれは何年か前、パリでファッションショーをやったんですね。その時にパリのオフラザで、3Dでモデルを作ったんですね。その時にパンサーを作ったんです。この人形たちがモデルだったんですか。それに衣装を着せてファッションショーをやったんですね。へえ。

これはね、3Dでバーチャルで作ってるんですよね。そう、映像の中に入れて、今度はこの中に人が入って、カメラで見るとこの内側に入ってて世界観があるような映像を今作ってるんですね。だから、バーチャル空間を今これでやってるんですけど。

でも目に見えないものの、情報でしかなくて、実体がないもの、みたいなものをどう描くかって、ちょっと面白い問題だなと。あ、そうか、実体がないものってありますよね。確かにね。最近不思議なのは、すごくしょうもない話に聞こえるんですけど、AI詐欺みたいなの増えてるんですよね。どういうことですか。

つまり、ネットで天野さんっぽい見た目をしたアカウントとかがあって、一見本物っぽい。だけどそのなりすましで、内側はAIで動いてると。なんとなく、天野さんの作品をもらえますとかって言い始めて、すごい本物っぽい語りで喋ってきて、やり取りしてて、開いてみたら詐欺でした。でもそれで本当に何億円とか被害が起こるような犯罪とか生まれてる。それは怖いですね。

で、それだけ聞くとしょうもない怖いだけの犯罪なんですけど、それはいわばAIが加害者で人間が被害者みたいな犯罪とか事件が起きてるってことじゃないですか。今後は人間でない、AIが加害者で被害者もAIみたいなので、いわば神話の世界のように、AIとAIが戦うとか、AIとAIが恋愛するとか。あ、それはちょっと面白いですね。そういう世界にどんどんなっていくんだろうなと思って、その世界を絵にするってどうなるんだろうとかって、ちょっと思ったんです。

そうですね、それは眺めないとわかんないですもんね。それは絵にすることによって、なんか形になるから。AIとAIが恋って、ちょっと面白いですね。恋って男と女だったり、男同士でもいいんですけど、なんかそういうのは。でももはや彼らには性別もないのでね。そうですよね。でも彼らなりの性別みたいなのが生まれるのかもしれないですよね。ああそうか。それはちょっと絵にしてみたいですね。

たまたまこないだ、とあるミステリー作家と話してたんですよ。で、今後新しい小説の形とか、新しいミステリーとか推理小説の形ってありえるのかなみたいな話をしてた。その時に出た話が、AIがAIを殺すみたいな事件が起きるんだと思うんですよ。その時に、殺されたAIは何を感じるんだろうとか、殺すってどういうことなんだろう。そうなんですよね。

でもそれってすごい本質的だと思っていて、例えば今の世界で国家とか国ってすごい力を持ってるじゃないですか。彼らが何で力を持ってるかっていうと、いざとなれば僕たちをとっ捕まえて刑務所に入れられる、死刑にできる。これが究極的な力の源泉じゃないですか。そうですね。

でも今後いろんな活動をする存在が生身の体を持った存在じゃなくなるっていう時代になると、彼らをとっ捕まえて刑務所に入れるってできないじゃないですか。で、彼らを抹殺するっていうのもどうしたらできるのかよくわかんないんですよね。アカウントを削除しても、またコピーすればいいじゃないですか。だからその時に、その存在を抹消するっていう1番の、多分電源が一番大事になるんです。

なので、その電源が中心になるミステリーとか、電源が中心になるファンタジーとかってのが大事になってくるんじゃないかな。小説っぽいですね。そうですよね。なので、絵もありえるし小説もありえる。小説はなんとなくありそうだけど、絵で見たことないからちょっといいな。それをiPadに書いてあるね。

はい、ということで、天野先生がそんな作品を近々描いてくださるそうなので。いや、わかんないです。ちょっとやって。その頃にもう一度押しかけさせていただければと思います。長い間ありがとうございました。どうもありがとうございました。