野村万作が語る狂言の稽古、型の変え方、「残す」と「残ってしまう」の違い

8月初旬、ミイラになりかけている成田です。この番組に数ヶ月前に来ていただいた、番組史上おそらく最年少付近の横浜さんがお出になった映画のおかげで、なぜか国宝という言葉が日本を妙に駆け巡っている今日この頃です。

それにかこつけてというわけでは全くありませんが、今回は本物の国宝の方にお越しいただきました。逆に番組史上最年長ゲストとなります。狂言師の野村万作先生です。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

このお部屋は稽古に使われてらっしゃる？

はい。これは稽古のための舞台で、従って別にお客さんがこう座っていうことはあまりないんです。練習専門で。

普段の日はどうやって過ごされてることが多いですか？普段の週とか、ルーティンみたいなものがおありになるのか。

はい。そうですね。玄人のお弟子を稽古する時と、素人のお弟子を稽古する時と、自分の稽古する時と様々です。今は自分の稽古する、ちょっと難しい役を今月の半ば過ぎにやるもんですから、それで頭が混乱してます。

今度の新しい、

それはね、古い曲なんですけども、自分がやったことがないもんですからね。

新しくやられるんですね。

新しくやるもんですから、それがとっても覚えにくくてですね。菅原道真の話なんですよ。

それを菅原道真と、もう1人と、ダイナモという3人の男の葛藤を狂言にしてる不思議なもんですね。本当に変わった狂言で。

ある男が、西国の男なんですね。で、京都の方へ色々見物に行く。その時に明石の茶屋で、茶屋の亭主が、まだこれは1人なんですけども、お茶を出してくれて、周囲の、あそこが明石の浦だ、あそこが淡路島だ、ここが住吉というとこだとか教えてくれる。その間にね、その旅の男が急に「あなた独り者か」と聞くんですね。

はい。そうすると、そうだけれども、その前にそれを聞いた途端に「あ、うるさや、うるさや」っていう気持ちになって、そういうことを聞くもんじゃないということなんでしょうかね。うるさしという表現です。それが「うるさし」という題名なんですね。

右の流れる、左の止まる。

ああ、はい。4文字でうるさしで、

うるさしで、それでそういう話を、その旅の男がちょっと聞いただけで「うるさい、うるさい」って言って嫌がった。その嫌がった理由、そのうるさしというのはどういう時に使う言葉なのかということを延々と、菅原道真の話から色々喋るんですよ。その喋るのが長くてですね。なかなかもう年が年ですから。狂言はあんまりプロンプターがないんです。

そうですよね。

ですからね、せがれにちょっと相談したらね、見台でやったらいいじゃないかっていう。見台って見ながら、

この台本を見ながら、

台本見ながらやったらいいんじゃないか。でもそれはちょっとまだ、いや、それはやりたくないからと思ってね。

新しいものに取り組まれる時、稽古とか準備はどういうステップで、どれぐらいやるのがいいものなんでしょうか？

そうですね、新しいものって言っても、昔、武智鉄二という関西の演出をする方に二十歳代の時に演出をされて、それでその時に僕の一回り上の茂山千作という男と一緒にやったんです。で、その頃が僕の新しいことをやる最初の頃です。それは木下順二さんの『彦市ばなし』とか、

ああ、ありました。はい。

『夕鶴』とか。その辺のものが能の形になったり、狂言になったりしてやられた時期がありましてね。

元々は小説ということですね。

そうですね。まあ、戯曲ですよね。

戯曲が狂言のスタイルに翻訳されてやられた。

そうです。翻訳って言ってもほとんど直すところはなくて、そのまま夕鶴だったら能になるわけなんです。

彦市ばなしだったら狂言になる。その時代からずっと新しいものを作られてきたわけですよね。

そうですね。まあ、とにかくね、シェーンベルクの『月に憑かれたピエロ』っていうね、

やられたことありますね。

それをやったりね。それから『彦市ばなし』、それから『夕鶴』、それから『ブッダと孫悟空』という武者小路実篤の作品、まあ、あともう1つはラインとしては、シェイクスピアの翻訳をなさってた高橋康也という先生がいらっしゃいましてね、東大の。はい。で、この方の翻訳で、

シェイクスピアの作品ですか？

シェイクスピアのね、色好みの大きな男がね、出てくるじゃない？オペラでも。『法螺侍』。

フォルスタッフ。

はい。元々はフォルスタッフ。それを『法螺侍』と称して新しい狂言にして、外国へ持ってったりしてやりました。それは楽しかったですよ。

その時代から、最近の今度の『うるさし』まで、新しいものを狂言と融合させるみたいなことをやられてきたんですね。

そうですね。まあ、それほど数を多くやってるわけではないですが、比較的積極的にやってきました。

つまんない話しますけども、一緒にやった中に観世寿夫、能の非常に素晴らしい役者がいて、この人は僕の7つ8つ上ぐらいなんですけれども、その形見分けです、これ。着物。

この着物がですか？

形見分け。それほど僕も尊敬してたし、素晴らしい人だったし。奥さんが俳優で関弘子って言って、劇団青年座っていうところの一期生っていうか、作った人々の中、例えば山岡久乃さん、関弘子、もう1人2人の方が作られたんですね。森塚敏とかですね。そういうのを作った1人だったのが関弘子さんで、それと能の人が結婚したんですから。

その関弘子さんは能の方ではなかったんですか？新劇？

新劇の方だったんです。

なるほど。

だから、その、

1個だけ、さっき名前が、言葉が出てこないっておっしゃってましたが、驚くぐらいお名前が

次々。そういうのは、まあ、出てくるんですけどもね。

いや、でも今伺いたいなと思ったのは、今お話の中に能もあり、新劇もあり、オペラもあり、いろんな舞台芸術がありますよね。

ですね。その中で狂言っていうのは何だと思われますか？狂言の特徴は？

特徴は、まあ、簡単に言うと喜劇だというけれども、喜劇って、まあよく私は知りませんけども、

外国で言うコメディというものと、日本で言う狂言って同じなんでしょうかね。その辺が違うんじゃないか、どこか違うんではないかと思ったりもしていますが、254も僕たちの狂言というものが伝わっているんですよ。で、そのうちのまず3/4以上は観客の笑いを取るというか、笑いを求めるというかね、そんな感じなんですが、あと少しは笑いなんか全然なくて、面白くもない、時には悲しい、悲劇的なものもあるので、私どもは喜劇だからと言って笑わせるということを勤めようとは思っていないわけ。

はい。

そこで、ものを考える時の考え方が、美しくとか形をきちっととか、そういう風にして狂言を単なる笑いではなくて、もう1つ上の段階に持っていきたいなと思って努力してきたっていう感じですね。

ええ、まあ、そうですね。笑わせることとか、爆笑させることが目的にはなってないものが多いですよね。

そうです。まあ、爆笑は本当にあんまりないですが。

でもそういうその1段上の笑いとおっしゃいましたが、1番凝縮されてる作品は何だと思われますか？1番いいと思われる狂言作品っていうのは？

それはね、私の中では幾つかやっぱりございまして、例えば私が26回か28回やった、あんまり人がやらない難しい狂言が1つありますが、それが『釣狐』という1時間15分かかる狂言です。

普通は狂言って15分、20分ぐらいのものが多いですよね。

そう、そう。20分から30分ぐらいですね。

じゃ、それの2倍3倍ぐらいの長さ。

そうです。ですから、しかもそれが狐が人間のお坊さんに化けるという形のテーマなもんですから、下に狐のぬいぐるみを着てて、その上に化けたお坊さんの衣装を着てて、化けたお坊さんの顔の面をつけてという形ですから。で、前半は狐を釣る漁師に「お前、狐を釣るな」と説教に行く。ところが説教に失敗して、結局罠を張られて、1回は釣り取られてしまう。しかしなんとかしてそれを逃げていくというような、それで1時間15分ですよ。

それを、僕みたいに、何て言うんですか、私は多少、自分で言うのおかしいけど運動神経が割合あったもんですから、その狐の動きのシャープさ、鋭さ、たぬきになると柔らかくやりますよね、狐になると鋭いわけですね。だからその鋭さにある種憧れたりして、なんとかものにしようと思って、普通の人は1回か2回やってもうこりごりだ、つまり体力的にもこりごりだという人が多い中で、何度も何度も挑戦してやったわけです。それは1回1回が必ずしもうまくできたわけではないんだけれども、1回やると具合の悪いところが発見できるし、

次やるとどうだっていうわけで、時には、まあ、私、15階のマンションに住んでたことがあって、15階まで駆け上がる日々の練習をしたり、その下に公園があったから公園で300回縄跳びして、そして稽古をしました。

もうそれ、試合に向かうボクサーの生活みたいですね。

ああ、そうですね。ボクサーとか、そう。野球とか相撲とかっていうことを考えますとね。僕、本当に僕らの仕事というものと結びつけることがいいか悪いかは別として、例えばですね、ソフトバンクというチームがあります。

その監督が、何かの発言の中で「美しい野球をやりたい」とおっしゃったんですね。おお、いいこと言うなと思って。美しい野球ってどういうものかって言ったら、例えば今ソフトバンクには1番バッターに足の早いのがいるんですよ。誰だっけ？

周東ですか？

周東。

その周東を僕は見てる。そうすると必ず1塁から2塁に盗塁するんですよ。それ実に綺麗にうまく足がいくんですね。だから失敗ほとんどないくらいに。監督のはどういうことで美しい野球とおっしゃったのか、僕はあんまり記憶がないんですが、例えばそういうことも美しさの1つなんじゃないかなと思って。実は僕はその昔の南海ホークスっていう、やっぱ野球が好きだったんですね。そうすると内野陣がみんなちっちゃい人なんですね。山本、あるいは鶴岡と名前が変わった監督ですね。蔭山ですね。ショートですね。それから、まあ、あとは岡本っていうファーストなどなどが

すごい記憶力です。

などが出てきて、とっても華麗な守備を。

はい。

でもそういうその華麗で美しい運動、いろんなタイプがあるじゃないですか。そういう動きが入ってることが狂言の面白さの1つでもある。

あ、そうかもしれません。例えばお相撲だったらばね、いわゆるものすごく張り手をやって引っぱたくような相撲を取る人がいるわけですよ。

引っぱたくような。

だからそういうのは僕はやっぱり芸として、運動としても美しいと思わないので、ちょっと偏ってるかな。まあ、そういう風に思うんです。

いや、でも分かったことは、狂言を語られてる時より野球と相撲を語られてる時の方が生き生きされてる。いや、困ったもんですな。

いやいやいや、でも思ったのは、狂言においても言葉もあると同時に、色々な運動とか動きがある。しかも1人の狂言師の方が狐を演じたかと思うとたぬきを演じる、そして人も演じて猿も演じるっていう、全く違う動きをここで展開されるじゃないですか。

そうですね。

だからこれほど何もない、ある舞台しかないわけですよね。

ええ。

そこにその人の体から生まれる全てがあるっていうのが狂言のすごさなのかな。

おっしゃったこと大変ありがたいと思います。何もないところで、松しか絵が書いてないところで全てのものを表現していこうという、非常に贅沢といえば贅沢なんだろうと思うんですね。それだけに難しいと言ったらいいのか、1つ1つが、例えば、あっちから橋掛かりって言うんですけど、幕から出てきて、どういう風に止まったらいいか、出てくる時の序破急っていうか、歩き方のスピードの変化と、それによって狐だったら狐らしく素早く歩くし、たぬきになったら重く歩くし、というようなね、いろんなものが伝統の中に伝わってきていると思うんですね。

ちなみに番組ホームページではノーカット版の配信もしています。

番組が大赤字で大変です。是非皆さんカンパをよろしくお願いします。でもその作品を長く何度も演じられることが多いですよね。例えば先ほどの釣狐でもそうですし、それから今度の映画に出てくる『川上』も、長い時間をかけて演じられてきてますよね。こう時間を通じて、その作品への理解や解釈っていうのは変わるものですか？

はい。それは師匠がいる時といなくなった後では随分変わりますよ。

師匠、

師匠の親がいなくなれば違う。師匠の親が亡くなってから、川上をいかにしようかっていうようなことは、僕の発想の中から出てきますね。父からちょっと習ってないことをやってみたいなとか、これはやっちゃいけないなとか。この映画の中でも1か所だけ、今まで全然やったことのない型を1つだけやりました。自分の初めての動きとして。それは地蔵にお籠もりをしてて、そこへ仏さんが出てきて、夢の中で「こうこうこうこう、こういうことを言った」と。その中には女房と別れろという話も入ってくるわけですが、その時夢中に出てきた仏さんが、ミスを上げて、自分の体を3度まで撫でさせられてと。

今やった型、僕が自分で作ったんです。それまでは言葉だけなんだ。

はい。

言葉はあったけれども、その所作はなかった。

なかったんです。はい。そういうこととかですね。目が開く時に「南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩」って言って何度も何度も言うんですけれども、その数が古い本を見ると、父に習ったのよりも4つぐらい多くセリフが書いてあるんです。「南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩」って言って、そう言ってるうちに目が開いていく。

はい。

ああ、なるほどな、言葉をこれだけ言ってるから、言ってる間に目が開いていくという、その感じっていうか、その瞬間というのは実にいいなあと思って。そうじゃなくて、「南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩」と言ってふっと見たら開いてるんじゃつまらないですよね。開いてるか開いてないかわかんないけど、「南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩、南無地蔵大菩薩……おや、目が開いた」っていう風な瞬間の思いがね、この映画の中でもございます。ですからそこも父から習ったのとは多少ですけども、あんまり違えるようなことはしないつもりなんですが、多少違えたところですね。

で、お父さんがいらした時は怖くて変えられなかった。

もちろん、もちろんそんなことはできませんです。ただまあね、父がいた時からですね、叔父さん、父の弟が4つほど下にいたんです。で、その叔父さんと川上をやったことが1、2度ありまして、僕が女の役をやりました。すると叔父さんは、女が道で、男と別れろということを仏さんが言っているということを聞いて泣くシーンがあるんですね。で、それを、この舞台の上で僕の叔父さんはこうやって泣かれるんですよ。こういう風にしてね。で、父は立ったままこうやって泣いてた。

ああ。

じゃあどうしてかと。道路だと、道だと、道で膝なんかついて泣くことはないだろうと。立ったまま泣く方がいいだろうというのが、まず父の考えじゃないかしらと。ただし古い台本には膝をついて泣くって書いてあるんです。だからやっぱり父にしても叔父にしても、こうやろうということは、その師匠からだけじゃなくて、時には自分の思いでこうやりたいっていうことがたくさんあったんじゃないかと思ってますがね。

じゃ、萬斎さんの芝居も変わっていくのかもしれないですね。

いや、萬斎になったらもっともっとそれが激しくなってんじゃないですかね。

実しすぎですからね。

ええ。

でも川上については、今回その『六つの顔』って映画で、その演じられたものを映像にされたじゃないですか。

はい。はい。

映像でご覧になって、新しい発見はあるものですか？

はい。それはございますですね。例えば、まあ新しい発見っていうのではないんですが、例えば皆さんご覧になって、お芝居で目の見えない人が出てくるような役だったらば、大抵目の見えない人はこうやって歩いてますよね。

はい。

ところがこの映画の狂言ではこうやってますね。

はい。

こうとこうの違い、ものすごく違うわけなんですが、これ、杖をつきながら手をこう差し出して、物とぶつかることを避けてる。

ええ。

こういう動きをしているわけなので、その辺が、これは能とも共通なんですね。能で目の見えない人がいくつか出てきますの。そういう時にもやはり前傾で、前に体がかかって、それは手は上げる上げないは別として、杖をこうつくということは共通なわけなので、いわゆる歌舞伎になってからの目の見えない方の表現と、

室町期の狂言や能の表現と違うんだなと常々僕は思ってます。それに加えて、これ映画にすると、舞台とか劇場では見えない見え方がしますよね。

あ、そう。

というのは、カメラで撮ってるので、ある意味第3の目みたいな部分があるじゃないですか。なので、あの作品でもちょっと中空から少し見下ろすような感じで、

万作さんが撮られるシーンが多いですよね。そうね、空から見るシーンで映画に入っているのが、釣狐の狐がこうやっているところなんです。

あれは、今銀座に観世能楽堂っていうのがありますが、それがまだ大曲というところ、この近くにあった時には2階があったんです。で、2階からカメラマンが撮ったもんだから、非常に面白い構図に、餌と狙ってる狐とがうまくこう撮れている。それを私は今回思いつきまして、そういうビデオがNHKにあるということで探していただいて、今回のために使わしてもらったんですよ。

ああ。

それは見事に、上からのカメラだし、それからもう1つ、正面がこっちだとすると、お堂に座っていて「南無地蔵大菩薩」って言って拝んでいる人間を反対側から撮ってるところがあるんですね。おやと思って、私はなるほどなと思って、あれも面白いシーンだなと思いました。

その後ろ姿って、ご自身では見れないものの代表じゃないですか。

そう、そう、そうですもんね。

なので、こう天からの視点とか、影から覗き見てるような視点みたいなものが入ってるのが映画の面白さだなと思いまして。

そうです。

昔、世阿弥が確か離見の見。

離見の見ってね。

なので、その離れて別の第3の目から見るっていうことを、ある意味やろうとしているのがあの映画なのかなっていう気持ち。

ああ、そうやって見ていただけると世阿弥さんも喜ぶと思います。

でもそうやって狂言は歴史があるわけですよね。そうしてああいう映像作品にもできるようになったわけじゃないですか。

そうですね。

ここから600年経った未来の狂言は何をやってるんですか？はあ。未来の狂言は。何やったって狂言っていう感じの、例えば『ゴドーを待ちながら』というね。

ベケットの戯曲。

ベケットのね。それをやったのは、これをくれた僕の親友ですけれども、その時僕は「そんなものはできませんよ」と言って降りちゃったんです。

はい。

で、僕の兄と、その寿夫なる人と、観世寿夫の弟の静夫と、そういう方々でなさったんだけども、まあ、そういう前衛劇を狂言の人間がやれると思いませんでした。僕はその前に、岩田豊雄さん、いわゆる獅子文六っていう方に、『ゴドーを待ちながら』って面白いものがあるからやってみたらどうだいって言われたことがありましたんですが、いやいや、これは狂言師には無理だよと僕は思ったです。だから何でもかんでも僕はやってきたわけではなくて、やっぱりその酒をつけながらやってきたなっていう気がしますんですけどもね。

でも多分万作さんは、生涯を通じていろんな演技作品が映像になった、ある意味最初の世代ですよね。

あ、そうですね。へえ。

で、それはある意味永遠に残るじゃないですか。

ああ、はい。

さらにはそれをデータとして学習した万作さんのAIアバターみたいなのが、600年後も演じてるんじゃないかと。それはいいことなのか悪いことなのか分からないですが。

残るということはね、残すという精神はいいと思うんだけども、残っちゃうのとはちょっと違うんじゃないかなって気がするんですけどもね。

残すと同時に残っちゃう最初の原子なのかもしれない。

残っちゃう。まあ、ちょっとその辺は、残っちゃうんだったらば、僕が見てきたもうちょっと先輩の誰のなんとかが残ってるといいなと思ったりいたします。

例えば『木六駄』は父がやったんですが、同じ『木六駄』を大蔵流という別な流派の、父よりも7つ8つ上の善竹弥五郎という名人がなさった舞台を僕は見てますが、まあ、その素晴らしさと言ったらば、何が素晴らしいと言いましてもね、大雪の中を12頭の牛を追って、太郎が奥丹波から京都へ牛を追っていくわけですね。その牛の上には薪が乗っかっている。して牛を追う太郎はお酒を1つ持って、鞭持って「ちょう、ちょう」と言って、何もない舞台の上に12頭を表現しようという、それこそ先ほども出たように1つの贅沢さだと思うんですが、

その方の声は未だに僕は覚えてますけども、「させい、ほうせい」と言って牛を追っていくんですね。そのいかにも寒い冬の中に、雪の中でその「させい、ほうせい」という牛追いの歌の厳しさが出てきましてね。ああ、素晴らしい演技だなと思って、そのピーンとした声をなんとか僕も真似たいなと思ったことがありましたけども、例えばその「させい、ほうせい」と、まあこんなような大きな声を出して、「ちょう、ちょう」と言って牛が崖から落ちそうになるのを止めたり、苦労して苦労して奥丹波から京都まで行くわけですよね。お歳暮を届けるために。

で、結局は自分が峠の茶屋でお酒が飲みたくなって、ところが茶屋の方もお酒を切らしているから、「じゃあお前が持ってるのを飲もうよ」ということになっちゃって、お土産に持ってかなくちゃいけないお酒を飲んじゃってベロベロになって、都の伯父さんのところへお使いに行くわけですよね。

それはもう今、万作さんの記憶の中だけにあるんですね。

はい。そうです。その大先生も、その牛を追う時の声のことは、なんか息子さんや孫たちにもおっしゃっているし、それは今僕がやろうとしている音の響きっていうのは、もうその先輩の真似に違いないですね。

はい。

でもその先輩たちの、いわば演技は失われてしまったわけですが、万作さんは残ってしまうので、

そう、そう、そう。

子供、孫、ひ孫ってこう世代が続いていくじゃないですか。その先を辿っていくと、9世代先っていうのがあって、

はあ。

それが「うんそん」って言うらしいんですよね。雲に孫って書いて。

雲に？

雲っていう漢字ありますよね。

はい。

雲に孫と書いて「うんそん」と読むのは9世代先で、それが1番先の言葉らしいんです。

ああ、そうですか。

300年後ぐらい先らしい。でも思ったのは、万作さんは残られるので、野村家の雲孫の方と共演したりできるんだろうなと思った次第です。

うん。いやいや。

でも本当に最後の最後に1個だけ質問いいですか？

はい。

最後の晩餐ってよくありますよね。人生最後の日のご飯は何がいいかっていう質問はよくあると思うんですよ。でもそうではなくて、最後の狂言っていうのがあるとすると、何をやられたいかな？

ああ、ね。それは……例えば『釣狐』という曲があります。で、それを私はかなりの数やりましたが、後半の60代過ぎてからは着物と袴でやったんです。

衣装なしで。

はい。つまり衣装があるということはそれだけ着飾っているわけですから、衣装がない方がその人の芸というものが滲み出てくるはずだと思っているんです。なので、ですから、最後の晩餐には、まあお酒が欲しいけれど、着物と袴があれば、釣狐なら袴でできるなということ。

でも最後は袴だけで、お酒を一口飲まれてるだけで。

そう、そう、そう。

もうそれが最高の芝居なの。なんだか自分の生活が見えちゃったような気がしますけどね。

本当に貴重な時間をありがとうございました。

いやいや、ありがとうございました。