藤田文武が語る「公金還流」報道への説明と、自維連立「12本の矢」の読み方

赤旗の問題あるじゃないですか。公金を身内に還流しているんじゃないか。合計で2000万円規模になっていると。あらぬことを言われるのも不本意なので、全部説明できるし、全部公開されてるから言われるわけなんですよ。確かに。

これから政治と金について、自民党に切り込んでいく側の立場ということからすると、発注は妥当ですと言っていくのか、そういうふうに受け取られるのであればこれからは外注しますっていうのか。藤田さんって非常にロジカルに説明するからこそ、たくさん喋れば喋るほど言い訳してる感が出ますよね。

今回メインで聞きたいのはやっぱり12本の矢。細かく見た時に48項目。自維連立7プロジェクト、G7と。かっこいい。ありがとうございます。天才っすね。ありがとうございます。

というわけで、本日のゲストは維新共同代表、藤田文武さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

もう一躍渦中の人ということですよね。この連立入りしたことによって、ずっとお忙しかったと思うんですけども、ちょっとスピード感がグッとまた上がったんじゃないですか。

そうですね。特に交渉期間はもう相当、昼も夜も詰め作業もあったし、合間にメディアに出たり記者会見したりで、相当忙しくて、今日もそうですけれども、その後もメディアに呼ばれることが多くてですね、忙しくはしております。

よろしくお願いします。今日、初対面ということなんで。よろしくお願いします。ちょっと藤田さんの今までのヒストリーと、その政治の大きな出来事を絡めて、私の知りたいことをグイグイ聞かせていただいて。わかりました。

私からすると、国民が今どう思ってるかというと、維新大丈夫かと。そりゃそうですね。飛び込んだなと思いますよね。だから維新に期待しているものが叶えられるかどうかっていうところ。これが、ただやっぱり自民党って大きいですし、それが叶えられてこなかったヒストリーも見てると、やっぱり不安になってしまう。そんな中で、もう矢面に立ってらっしゃる藤田さんに色々と聞いていきたい。

まず、ご存じない方のためにも説明していきたいんですけれども、私より年齢で言うと2個上の先輩になりまして、大阪府生まれで、筑波大卒で、スポーツ関係専門にやってらっしゃって、スポーツマネージメントのベンチャー企業から、ご自身でも会社を立ち上げられて経営されてた中で、国に対しての思いがあって、2017年に衆院選に維新の公認で出るけれども、そこでは落選してしまい、その2年後再起を図って、衆院選の補欠選挙に出て初当選ということでですよ。

これ非常に驚いたのが、2019年って私、このYouTube大学を始めた時なんですよ。そうですか。だから私からすると、時の流れがもう麻痺してるんですけど、比較的最近政治家になられたんだなという印象ですよね。その上ですごいのが、そのたった3年後、2021年の11月に、たった3年で維新の幹事長に就任する。それだけ人手不足だったんですけど。

これはなぜだろうと私もびっくりして、色々と調べたら、まずその先月、その月の前の10月、2021年の10月に衆院選で維新、大躍進遂げるんですよね。そうですね。おっしゃる通りで。これ議席数が11から41に増えて、一気に比較第三党でしたっけ。そうです。にまで躍り出るということで、大注目の中で。

その当時、最初は幹事長だった馬場さん。元々その馬場さんのカバン持ちなんかから始めて、その馬場さんに実力を認められて、馬場さんが代表に就任するタイミングで、その当時の代表の松井さんに「彼、良いんじゃないか」という推薦を得て幹事長に就任。そうですね。しかもその時は幹事長だけではなくて、政調会長に音喜多さんがなったりとか、総務会長に柳ヶ瀬さんがなったりとか、比較的若い世代がどんどん党三役に抜擢されたりなんていう、非常に勢いのある時ですね。

そうですね。これはまさに4倍増で、こないだ国民民主党さんとか参政党さんの飛躍みたいなのが言われましたけど、その時以上にびっくりされた増え幅だったんですよね。そういうことですよね。維新旋風が巻き起こる中、まさにそこに影響を受け、だからそのど真ん中にいて、11人の時を知りながらにして、その急成長の結果、幹事長にも就任した。おっしゃる通りで。

ここで非常に私が、ああと思ったのが旧文通費。現在の調査研究広報滞在費が争点化したのが、まさに幹事長におなりになった2021年の11月なんですよね。よくご存じで。この2021年の10月の、その躍進した選挙で、当選した議員の方がすぐにお辞めになったんですかね。

前回の衆議院選挙で落選したんですけども、小野泰輔議員っていう、1期務められて非常に優秀で、熊本の副知事をされてて、衆議院議員になられて、辞めて、今、熊本の八代市っていうところの市長になりました。なるほど。その方が世に問うたことがすごかったんですよね。

それが、いわゆるその当時の名前、文書通信交通滞在費。今、旧文通費って言われてるものが、言ったら毎月議員さんに100万円、非課税の資金が届けられるということになって、なってすぐにそれが受け取れたということで、あれ、これ何か1日でももらえちゃうのかな。そうです。

ということで、まずそのお金自体が表沙汰になり、非課税で、かつ用途が非公開であり、かつ日割りで計算するとかではなくて、使っても余ってもずっと100万円もらえるっていう状態はどうなの、という複数の議論がなされたわけですよね。この11月に維新が先頭を切ってこれを改革しようと動き出したわけですね。

ここからがすごい面白いんですよ。まさにこの旧文通費の事件と言いますか、旧文通費構想の、もう先頭に立って藤田幹事長が自民党と交渉した歴史というのが、ものすごく政治史上面白いなと思いまして。まさにその数ヶ月後、部分的に改正された。それが日割り支給法案はスピーディに可決されたわけですよね。そうですね。

ところが、この非公開である、要するに領収書の提出がないとか、用途の幅が決められてないとか、その残額をなぜ返納しないんだ、そういったものは解決しなかった。そこを要求した維新に対して、なかなか自民は難色を示して改革をしない。そんな中でようやく変わったのは名前だったんですよね。この名称が調査研究広報滞在費になった。

この当時のことって、私、なぜ名前が、どうして変わったんだろうというので調べると、その文書通信交通滞在費という名前だと、文書の通信だから連絡と交通費にしか使えないんじゃないかというのが実態と合ってないから、という理由で変わったという記載だったんですけど、藤田さんの口から説明すると、どういう意味合いがあるんですか、これは。

これは正直どうでもいいんですけど。そうなんですか。ただ、我々の民間感覚で言うとどうでもいいんですけど、結構官僚機構って、名前とか法案にどういう文言を入れるかって、結構重視してるんですよね。だから、この非課税で、しかも領収書の要らない経費っていうものを、普通だったら仮払いのような形でもらって、差額残ったら会社に返金しますよね。そういう仕組みもないっていうのもおかしいと。

じゃあそれをもう1回、何に使えるかっていう範囲を決めようっていう議論がまずあったんですよね。その時に、この名前の方がいいんじゃないかっていうふうに決まったっていうことですね。それは藤田さんが、どうでもいいと思ったのはどうしてですか。

要は、その範囲の話よりも、まずは民間感覚で一番おかしいなと思うのは、経費としていただいてるんですね。でもこれ、通称第二のお給料って言われてたんですよ。だから使ってなくて、そのまま遊びに使ってもわからないっていうのを、僕たちは実は今日ご紹介いただいたように、2021年の時に躍進して注目されたんですね。だから一期生だった議員の素朴な疑問っていうのがバズったんですよ。なるほど。

でも実はその前から僕たちは自主公開してるんですね。実際使ったものを領収書添付して、それを党のホームページに公開する。今もされてますよね。今もやってます。つまり何に使ったかを公開して、政治活動に使ってるんですよっていう証明が少なくとも必要じゃないかっていうのが本丸だったので。だから名前は、名前変えて終わらせようとしないでくださいねっていう。まさにそうですよね。何も進まなかったということですよね。

それが進みそうになったのは2024年。問題になってからもう3年の月日が経っていましたけれども、その当時の岸田内閣の官房副長官である木原誠二さん。名前言っちゃうんですね。言っちゃダメかどうかが分かってないんですよ。ダメなんですか。全然言って。オープンになってる情報ですので。私、オープンになってる情報からしか調べてないんですよ。

木原誠二さんから、その主にやり取りをなさったのが藤田さんだったり馬場さん。この2人を中心に。私と遠藤さんですね。そうか。選対委員長でしたっけ。当時、国対委員長。国対委員長か。国対委員長の遠藤さんと藤田さんが中心になって木原さんと対峙する中で、木原さんの提案としては、この旧文通費、調査研究広報滞在費の公開、ないしは残額の返納に関して前に進めるから、自民党の何かに賛成してほしいっていう、こういう提案だったんです。

そうです。入り口として、僕たちはまず文通費を決着させないと、様々な、例えばディール交渉のテーブルにつけませんよっていうスタンスだったんです。まだ問題解決してないんだったら何も交渉しませんってことですね。

その中で、その案件については、今回はもうとにかく入り口の時点で、総理、当時岸田総理と、幹事長は茂木さんでしたけど、総理と幹事長の指示で、これはもうやれと、維新さんと話してくれという指示を受けて、名代としていらしたんですね。当時確か幹事長代理だったかと思うんですけれども、それで全権委任として私は対峙させていただいたんですね。

それで色々話をしてる中で、文通費については、もうこれは決着をつけると。僕らが言ってる公開と、残額が残ったら返納するという内容自体はすんなり合意したんですけれども。ただそこに、これは自民党側の意思決定の話なんですが、要はスケジュールを明記する、しない問題があったんですよ。そうなんですよね。

その合意文書に、ある種、これはもうやると。最初の総理からの指示で始まってるんで、これはもうこれで行かしてくれと。もう今国会中に仕上がるという、ある種の合意の中でスタートしてますから、それで進んでいったんですね。今国会の中で仕上がるというところがポイントでしたよね。そうですね。その期日が前提の中で話が進んでった。そういうことです。

ところが、これがもうそこからすったもんだ2週間ぐらいありまして、結局自民党側は、期日書いてないからという理由にしたのか分かりませんが。途中で期日を外してくれって言われたんじゃないでしたっけ。ちょっと詳細覚えてないんですが、そうそう。期日は入れてほしいって言ったけれども、それは外してほしいと。

それは多分向こう側の調整コストの話やったと思うんですが、要は期日とか国会日程を決めるのは国対っていう国会対策委員側で、木原さんは幹事長室だったんで、そこの調整コストを端折ったんだと思うんですけれども。ただ、大元の総理総裁がもうやるという話で、それは遠藤さんにも言質取っていただいてるので、であるならばこれは進めると。他の議論をしましょうということで進んでいったんですね。

ところが、その期日を明記しない、だけど必ずやるから、総理マターだからという言葉を裏切るかのように、その期日内、国会内で結論を得なかったってことですよね。そういうことです。これに対して、その当時の馬場さんが「嘘つき内閣」ということで、激しく非難するわけですよね。

この辺りでですね、言ってみたら、自民党に裏切られた維新という構図が明らかになった上で、その4ヶ月後の衆院選、ここですね、議席を減らしてしまう維新が、この44議席あったのが38。だけでなく、比例票、要するに党に入れるという、党支援の票数もかなり下がってしまったということで。その責任を受けてなんですか、この2ヶ月後の幹事長辞任っていうのは。

これは我が党はちょっと変わったシステムで、衆議院選挙、参議院選挙、統一地方選挙の後に、代表選挙をやるかやらないかっていうのは毎回イベントとしてあるんですね。なるほど。その時に代表選挙をやるかやらないかを、現職の議員、支部長っていう特別党員って言うんですけど、そういう人たちで投票するんですよ。

その時に馬場代表をどうするかっていう話になるじゃないですか。代表選挙するべきだというのが過半数を得て、代表選挙に突入していくんですね。その時に馬場代表は、次は出ませんと。辞退したんですね。ここで引きますということでおっしゃられて、私はもうパートナーというか、代表と幹事長ってセットみたいなもんですから、私自身も全ての役を解いていただくということで、降りさせてもらった。

じゃあ自発的に、選挙になるっていう投票結果をもってして、では私たちは引きますという形だったんですね。そうです。なるほど。この当時の議席減の影響とかの分析も複数あると思うんですけど、そのひとつに、この嘘つき内閣、旧文通費の騙されたんじゃないかっていう問題っていうのも影響したと思いますか。

相当したと思いますね。なるほど。やはりいくつか要素は、私が幹事長3年させてもらったんですが、2年間結構調子良くて、参議院選挙でまず躍進して、その後、統一地方選挙で全国の議員を、大体400人ぐらいいたんですけど、600人にしようっていう目標を僕が作って、結果800人になったんですよ。

中期経営計画。数字目標をね、僕は経営者上がりなんで、そういうので党内をまとめていこうっていうプロジェクトだったんですね。このプロジェクト通りにことが進んでいった。2年間はもう言った通りになっていって。

藤田さんの大きな個性として、民間で企業を経営していたベンチャーのマインドがあるというのを政治活動に持ち込んで、政治とか政党があまりやってこなかった中期経営計画というものを政党に持ち込んだ。ここがすごく新しいところですよね。

そうですね。それはすなわち僕らを注目してもらう1つの手段でもあったし、あとは党内にコミットメントを醸成させるっていうのがすごくあって。なので、それを達成するために全国の支部を活性化しますとか、職員も増強しますとかっていうアクションに落としていったんですね。実際その2年間は非常に良くて、統一地方選挙で躍進した後は、立憲民主党さんよりも支持率が半年ぐらいずっと上だった。ありましたね、そういう時代。もう今、懐かしくなってしまいました。

そっからですね、いくつかの要素で落ちていったんですが、1つは万博批判。それから斎藤兵庫県知事。この問題はかなりメディアにも維新と重ね合わせて、相当叩かれたりもしました。それにうまく対応できなかったのは、私の多分実力不足もあります。

それから政治改革の議論で自民党に手を貸した。でも、にもかかわらず騙された。こいつら頼りないんじゃないかと。そういうご批判を受けたし、騙される方が悪いねんということも相当言われました。

これってちょっとやるせないですよね。そうですね。騙すようなことをやったんだということが明らかになったにもかかわらず、騙された、頼りないということで信任が下がるっていうのは、やっぱり通常の感覚から言うと、ちょっといびつな感じもしますけどね。

でもやっぱり政治は結果責任ですから、そこは勝ち取れなかった。その直後にそれが実現するんですよ。なるほど。だからそれだったら先やっといてって思いますよね。これが2025年の8月の改正歳費法。これ8月に施行される。だからその手前で、どのような方法でというのはあれだけれども、公開はするということで可決されたんですよね。それも含めて、あれっていう感じだったんですね。

これは、あれというか、僕らも執念があって、まず先送りにされたと。いつあるかわからないと、永遠に先送りされるかもしれませんが、その後選挙1回くぐって、僕らも継続して交渉したんですよ。これは実際にやっぱり実施してっていうことをやって、執行部が変わって、次の執行部も特に岩谷幹事長はじめ、頑張ってくれて、そして実現するんですね。だから1つ国会を飛ばされたって感じなんです。次の国会まで。

この、焦らされて1年待たされて、でも実現したという、その実現した内容に関してはご納得されてます。内容は私たちが合意した内容で、言ってきた内容です。そうなんですか。だから結果、これ数年間かかって、もっと言うと、僕ら2012年の選挙の時に初めて我々の源流となる日本維新の会が誕生してますから、10年以上の悲願として実現したんですね。

ちょっと内容見たいんですけども、こちら、調査研究広報滞在費、旧文通費が毎月100万円もらえる、非課税で、かつ使途が非公開であるという問題が残ってたので、これが解決したいということで、今回改正歳費法、2025年8月、まさに夏に施行された。

その内容は非常に今までの要求を叶えてるように見えるもので、1万円を超える使途、お金、目的なんかを明記した報告書をネットで3年公開する。かつ領収書を提出し、その領収書の内容も請求があれば公開する。かつ残額は返納する。かつ選挙活動に使用することはできない。これが決まった。そうですね。

これ非常に私、見た時に素晴らしいなと思う半面ですよ。課題は何だろうと思った時に、議員の個人資金管理団体への寄付がオッケーになっていると、こういう情報があったんですけど、これっていうのはどういうことなんですか。

これは要は、この調査研究広報滞在費っていうのは議員個人にいただいてるお金なんですね。なので例えばそこで人を雇うとかっていうこともできるんですよ。その時に個人で雇うみたいになるわけですね。今の雇用環境で言うと、個人に雇われるのってちょっと不安みたいな人がいるじゃないですか。

そうすると資金管理団体って、要は後援会組織なんですけど、後援会の方に一旦お金を寄付して、そこからちゃんと社会保険とかつけて、組織として雇用するっていうことが想定されるよねっていう議論があったんですね。なので、一旦そういう資金管理団体に移動させて、そしてそこからお支払いすると。ただそこで使った分も同じように公開しましょうということなんで、そこの分も公開されるんですね。

そうなんですね。その個人資金管理団体への寄付がOKになるっていう中で、この個人資金管理団体に寄付した後のお金っていうの、公開の仕方が私は違うのかなって受け取ってたんですよ。同じです。それは公開されます。その政治資金の収支報告書の公開の仕方と、この公開の仕方っていうのは一緒なんですね。同じですね。

そうなんですね。私の中で、寄付という名目でこの報告、3年ネット公開を、名目を雑に逃げた後に、こっちの資金団体の名目に関してはあまり詳しく公開されないのであれば、これがすごく抜け穴なのかなと思ったんです。

なるほど。その疑念は確かに一見そうなんですけれども、仕組みとしては、例えば100万円いただきましたと。そこで事業主である議員が色々使いますと。例えばそのうちの30万円を資金管理団体に移行させたとするじゃないですか。だからその30万円分が人件費にどう使われて、何に使われたっていうのの、この30万円も同じように、この枠内で一緒にして公開することになってるんです。なるほど。逃げられないようになってるんです。

素晴らしいですね。だとしたら、この調査研究広報滞在費について私の持つ不平等感っていうのは、だいぶと軽減された上で、毎月100万円、非課税の使途のお金があるっていうこの事実だけが最後残りますよね。これは必要なんですかね、やっぱり。

これは結局、どのように議員の活動の経費を見るか議論にまでなるんですけれども、その出し方がこういう議員個人に対して、本当は多分、民間のように使ったものがありました。それに対して会社のように、こういう経費を使いましたって申請して実費で振り込まれる、後からもらうっていうのが一般企業でなされるんですけど、それもいわゆる仮払い方式みたいなもんだと思うんです。そうですね。仮払い方式に完全に今回はなったんですね。

ただ、今までは100万円を、大体、藤田君も含めて100万円ぐらいの枠で、これで大体経費全部見といて、みたいなこういう制度で。だから使っても使わなくてもいいという、しかも分からないし、残金の返納もないということなんで、みんな第二の給料って呼んできたんですね。それは是正されたので、この内容については、ちゃんとしてます。

だとしたら本当にすごい戦いを戦い抜いた感じですね。そうですね。ただ先送りされて、はめられた感はありますけどね。だからこそやはり政治とお金に関して自民党と一緒にやるのは厳しいという面持ちがあるからこそ、12本の矢の中身もしっかりと期限を決めた。そんな話を吉村さんとの配信とかでも、やっぱり文通費の一件があるので、今回締め切りにはこだわりましたと。

まさにそうで、最初に僕らが12本の矢っていう形で項目をざっと書いたやつを向こうに提出したんですね。その但し書きに、入れられるものは期日全部入れますよって書いてあるんですよ。なるほど。その約束は、それは当然ですっていう受け方をしていただいたんで、ほとんど入ってますね、期日の入れられるものは。

わかりました。そこの話を聞く前に、ちょっと政治と金について、今少し急遽話題になった赤旗の問題あるじゃないですか。あれ、ちょっとお話聞きたいなと思いまして。赤旗が指摘してるところが、藤田さんの方に政党交付金ですか、政党交付金由来のお金があり。文通費もです。文通費もある。両方ですね。

そのお金から、公設第一秘書の方が代表を務める会社にお支払いがあって、それが合計で2000万円規模になっているというのが、赤旗曰く、公金を身内に還流しているんじゃないかっていう指摘がありましたよね。それに対して藤田さんは、還流という言い方はちょっとイメージ悪くしていると。これは取引先に支払ったんだと。その支払ってる実態もあるし、それは印刷であるとか、そういうものに使ってるわけですよね。そうですね。かつその取引の相場も妥当なものであるという反論があった。

ここで追加情報です。藤田氏は取材を行ったしんぶん赤旗日曜版記者の名刺画像をXに投稿し、報道側との対立が表面化しました。その後、11月上旬には日本維新の会の大阪府総支部が、藤田氏の秘書が代表を務める会社にビラ作成費として政党交付金およそ100万円を支払っていたことが報じられました。さらに11月16日号のしんぶん赤旗日曜版は続報を掲載。売上代金が5万円以上で発行された紙の領収書に収入印紙が貼られておらず、印紙税法上の問題があるのではないかとの指摘を伝えており、今後の対応が注目されます。

橋下さんが、創設者ですよね。もしこれは実費以上の利益があれば、それはアウトな還流と言えるだろうけれど、そうじゃないのなら大丈夫なんじゃないか。だが外形的公正性も重要になってくるだろう。より説明と調査が必要だろう、みたいなお話だったと思うんですね。

この外形的公正性っていうものが何なのかで言うと、そこで私が引き取りまして、勝手に。この藤田さんの説明、納得は一定あると思うんですけど、公設秘書さんっていうのは国家公務員の扱いだから、兼職をするには特別な手続きが必要だとあるけれども、そこは大丈夫なのか問題は説明されてなかったと思うので、ここってどうなってるんですか。

まず、赤旗にも書いていただいてるんですが、公設第一秘書は兼業届っていうのを提出していて、要するに他の仕事をしてもいいよと、報酬を得てもいいよ、報酬はいくらですよっていうのを届け出る制度になっていて。これ、原則と例外をもう逆転させた方が本当はいいんですけど、基本的には専業なんですよ。ただ議員が認めて、了承して届け出をしたら、それは問題なく働いていいですよっていうのが法律なんです。だから兼業してる方はいっぱいいます。

兼業すること自体は悪ではまずないですよね。全然ないと思います。もっと言うと僕は兼業ありにした方がいいと思ってる方で、例えばこの秘書はむちゃくちゃ優秀なビジネスマンなんですよ。多分、ちょっと自分らの身内のことを言うのはあれですけれども、秘書業界で言ったらトップ3に入るぐらいむちゃくちゃ優秀で。だから私も安心して、期数が浅い中、幹事長とか共同代表とかして事務所を回せてるっていうのもあるんですけど。

そういう人材を、いわゆる公設秘書の給料って、民間から比べて、民間の一線級の企業から比べたら安いわけですよね。十分な報酬だとは思うんですが、そういう雇用市場で言うと安いわけですね。じゃあそれは優秀な人を雇おうとすると、自分でもちゃんと稼げて、そしてなおかつ事務所もちゃんと回せるという人を雇うのは、私はオプションだと思うので。それについては私は堂々と、兼業っていうのは認められるべきだと思います。

この兼業の手続きは取っていた。もちろんです。じゃあ、まず手続きを出している。だとしたらここの問題がクリアになると。あとはその外形的公正性というやつで、税金でいただいている政治家さんのお金を、秘書さんのやっている会社にお支払いするという、あとは印象論になってくるわけですよね。そうですね。

ここで、なんとなく双方言うことは分かると思います。藤田さんは優秀だし、こちらのお金もあるし、オプションとして払うっていうのは全然、経済的に合理的であるというふうな意見。それはこの取引を通じてオプションを渡してるっていうことは一切ないんです。なるほど。

要は自分の、例えば私も会社ずっと経営してきましたけど、自分の足で稼いでくるっていうのがプラスあって、そして議員の秘書としての職務もちゃんと全うできるっていうので。だからこの取引の話とは全く別の話です。

この取引の話で言うと、その受注先が秘書さんという中で、渡されてるお金の出所が税金であるというところに対して、なんとなく身内にお金を流している感って言うんですかね。違法ではないんでしょうし、手続きも取っていると。ただこの、なんとなく身内にお金を流してる感があるのだとしたら、外注した方が批判はされないわけじゃないですか。

その中でご自身の考えにのっとって、この発注は妥当ですと言っていくのか、それともそういうふうに受け取られるのであれば、これからは外注しますっていうのか、どういう立ち位置なんですかね。

これ、吉村代表とも相談したんですけど、ある種、李下に冠を正さずっていうのをどこまで徹底するかの話だと思うんですね。だから今後は、こういうふうにあらぬことを言われるのも不本意なので、違う業者さんを使うっていうのは選択肢として取るべきなのかなっていうのは今のスタンスです。

ただこれ、商売やってる方よく分かると思うんですけどね、収支報告にはお支払い先が載るわけですね。例えば代理店を通して同じことをしてたら、これ透明性下がるじゃないですか。実態的な、要はこの収支報告っていうのは、政治資金規正法っていうのは、政治活動においてどのような形でお金を使ってるかっていうことの透明性を担保するものなんですよ。

それを実態と違うように元請けを使うとかね、いうふうなことをやってはる人、結構いると思うんですけど、それよりも実態に合わせてちゃんと報告する方が私はクリーンだと思うし、だから全部説明できるし、全部公開されてるから言われるわけなんですよね。確かに。

あとその外形的公正性の話で、例えば議員さんが色々便宜を図って、入札に横槍を入れるとか、そういうことはダメですよとかいう話あるじゃないですか。それ当然なんですけど、それって何でかというと意思決定を歪めるからなんですよね。

今回の私たちのやつは、広い意味で言うと同じという意味で橋下さんは批判してるんですけども。要するに、市がやる入札案件とか、市長とか議員とかが横槍を入れて意思決定を歪める話と、僕たちは政党交付金で、私の意思決定によって、広報活動をやったり何らかをやりなさいという、やってもいいよというお金をいただいてるんですよね。これについて入札やってる議員さんって多分1人もいなくて、信頼できるところにお願いして。だからなんで使ったんかっていうと、一言で言うとクオリティが高いからですね。

例えばビラとかって政治活動やる時に、政治資金規正法もそうだし、公職選挙法をちゃんとクリアしたビラを渡さないといけないんですね。それって普通のデザイン会社とかビラ制作会社って結構難しいんですよ。そういうことも分かって、しかも短納期で仕事ができるっていうことになると、かなり見つけるのが難しいんですよね。

そうなんでしょうね。ただ、とはいえやはり相性が悪いなと思うのが、これから政治と金について自民党に切り込んでいく側の立場ということからすると、刑事であり検察官のようなクリーンさが求められる。それは一般よりも、より厳しい目にさらされるっていう1個の案件なのかなと思うと。そうですね。

ここは私なんかは、維新に対してどんどん切り込んでほしいって思う立場からすると、これはいいでしょうっていうよりは、これもダメだよねっていう藤田さんである方が、私としては応援したい気持ちになるんですよ。ありがとうございます。

だから最初に申し上げたみたいに、私自身は何の後ろめたさもなく、そして取引もちゃんとしてるし、これ安く、利益上げたらアウトって書いてるんですけど、要は例えば、その会社は独立した法人ですから、その法人の従業員さんがデザインしたり、構成したり、またはそのパートナー企業のフリーランスを使ったりして、そこに実費が発生してますよね。

だから印刷実費以上の利益みたいなのを上げないってなると、これ逆に言うと利益をいただいてることになるんですよ。つまり現物寄付いただいてることになるんで、適正に企業の相場でちゃんと投げると。つまり高すぎても安すぎてもダメっていうのが我々の業界なんですね。

だからそういうことも守り、変な元請けをかまして、実態は同じにするとかっていうことは、逆に信義則に違反するやろうっていう、そういう思いもあってやってきたんですけど。分かります。でもおっしゃられることは、私もずっと考えてて、これ正義の取り方の話やと思うんです。

そうですね。おっしゃるように、これから政権与党としてしっかりと切り込んでいくっていう意味で言うと、そういうことについては改めるべきは改めて、より安全なっていうか、皆さんにご批判を受けない方法に変えるというのは、それはその通りだと思います。

ありがとうございます。企業とか、自動車とかもリコールの時の対応っていうのが非常に大事だと思うんですよ。そうですね。リコールの時に、ごにょごにょ隠してる感じとか、言い訳してるとちょっとあれだなと。でも、もう全部回収しますと、ここミスでした、直しますっていう企業は、ミスが少ないのかなというか、その信頼失墜が少ないのかなと思うので。藤田さん、多分それができるんじゃないかなって、今の話聞く限りは思いました。

これしかも2000万円って、額面2000万円ですごい大きな額なんですけど、私が議員にチャレンジ、最初するのが2017年から、ずっと政党交付金っていただいてて、その額の多寡はあれど、大体8年ぐらいの金額なんですね。だから一気に2000万円じゃまずないっていうのと、それからビラを配ると、大体うちの選挙区に全戸配布すると100万か150万ぐらいかかるんですよ。

印刷だけでも一回数十万円かかるのと、それも全部取りまとめて法人がやるんですけどね。そうするとほとんど原価なんですよ。9割以上原価なんです。なるほどな。そう、だから利益って、ほんま分かりますよね。

でも、藤田さんって非常にロジカルに説明するからこそ、たくさん喋れば喋るほど言い訳してる感が出ますよ。だから、すいませんと、悪いことないんですけど、もうやめますわぐらいの二言ぐらいの大阪弁で行くと、そうですねで終わるんですけど。めちゃめちゃ喋りがロジカルだから、ごまかしてる感が出ちゃうっていう。

でもそれいいかもしれないです。今度、僕、定例会見毎週やってて、多分めっちゃ聞かれると思うんで。「全然悪いことしてないですけど、今後はやめます」。それぐらいでいいと思います。アドバイスに従って。すごいロジカルだからこそ、ロジカルじゃないエモーショナルな人たちが逆に疑っちゃいそうで。

でもすごくお話聞いて分かりました。だから調査研究広報滞在費の現状についても、この赤旗についても、双方の意見、主張は分かるなと思いつつ、レッドカードな、イエローカードな、そういう案件ではないのかなというふうに受け止めさせていただきました。

その上でですよ。今回メインで聞きたいのはやっぱり12本の矢。12本の矢、実は藤田さんが主導して作ったという、そういう話なんですよね。そうですね。この12本の矢なんですけど、細かく見た時に48項目。ありがとうございます。12分野48項目あるんですよね。

これ、全部説明しようとする配信があったじゃないですか。ありましたね。あれ、私、お二人のこと大好きなんですけど、もう勘弁してくれと思った。もう勘弁してくれ。ちょいちょい冗談入れながらやから尺長いんですよ。そうなんですよ。結構、これ3分ずつ喋ったとしても2時間半かかっちゃうんで。そうですね。

これなかなか難しいので、やっぱり比重をつけてお話聞いていきたいなと思いまして。ただ、恣意的に比重をつけると、そこだけ聞かれて嫌だなっていう感想も、吉村さんがおっしゃったり、藤田さんが言ったりするのも聞いたので、比重のつけ方をちょっとルール作りしました。こちらでございます。

重要度分類として、まず期限設定を最重要視していた藤田さんが期限設定をしてないものは、これおそらくビジョンの表明であろうと思いまして、今回に関しては割愛させていただきます。そしてその次、いろんな語彙があるんですけども、検討、推進、議論、目指す、図る、法案策定、制度設計、協議体設置、協議会設置というものに関しては、これはディスカッションしてプランニングしていこうという、こちらも方向性の問題だと思いますので、ここら辺もちょっと1回割愛させていただきましょうと。

その上で、ここら辺から具体性が出てくるなと思うのが、機関、部署、役職の創設。これに関しては具体案だなと思いつつ、この役職や部署が何をするのかっていうところが非常に重要だと思いますので、

運用についての具体案で言うとこれからなのかなと思うと、これはスタートと分類させてもらいます。なので期限設定のないものがビジョン、検討や推進がプラン、機関や職の創設をスタートと分類して、実際に確定を出してるものは制定、成立、実現、実行、規制と。これはすごい強い。かつ、この言葉を得てるものっていうのはかなり具体的で個別的なものが多かったので、これこそがDoであろうと思いまして、ここに青色マーカーをつけたところ。

素晴らしい分類ですね。本当ですか？ ありがとうございます。逆にちょっとそれ欲しいぐらいで。ぜひ、よかったら。すごい。素晴らしい。

ビジョンも大事ですからね。期限設定がないけど、こういうのやりたいんだとか、それも大事だと思うんで。ただ今回ご紹介するにあたって絞り込むで言うと、Doはいくつあったかというと、こちら10項目になっていくということで紹介しやすくなってきたなという中で、この時点で、このラベリングされてる期限設定の濃淡、ここを聞きたいなと思ったんですね。

というのも、この10項目に絞る前から期限設定に注目すると本質を見誤るかなと思ったんですね。というのはReHacQにお出になってた時に高橋さんが、「これは締め切りが早い方が重要なんですか」という聞き方をした時に、藤田さんがそのトーンで、「いや、そういうことでもないです」とおっしゃったんですね。私は何かをごまかしてるようなトーンではないなと思いましたので、ということはやはり締め切りと先ほどのDoのバランスが大事だと思ったので、Doを決めてからこの濃淡を見ようと思いまして。素晴らしい。

Doの中でこの濃淡を見てみると、このラベル4色あるんですが、実は5分類になってる。すごいな。5分類になっておりまして、赤が令和7年ということで2025年、もう本当あと2ヶ月後という形ですね。12月中。次の黄色が令和7年度中ということなので、2026年の3月。8年の国会中が、言ったら次の6月ですね。

ここから私が非常に注目したのが、同じカラーのラベルでありながら令和8年度中はここから6ヶ月空く。そしてその後のブルーのラベリングは非常に数が少ないんですけれども、12ヶ月空くということで、この差は何なんだろうと。なぜ3ヶ月刻みじゃないんだろうと思った時に、おそらく肌感覚として、政治の計画、ビジョンとして3ヶ月刻みのこの令和8年国会中ぐらいまでが実際のプロジェクトと呼ばれるもので、それ以降の6ヶ月空き、12ヶ月空きというのはホープ、希望的なものなのかなと思うと、それはどれぐらいの数の割合なんだろうと思うと、10のうち7がこのプロジェクトの枠内で、3がホープの枠内にありましたので、今回この7に注目してみたいと思いました。すごい分類。

ありがとうございます。それで12本の矢を僭越ながら、さらにリラベリングさせていただいて、次。自維連立セブンプロジェクト、G7と。かっこいい。かっこいい。G7とさせていただきます。G7。かっこいいですよね。かっこいい。このG7はもう本当48が7になってますので、これはしっかり見ていけると。

その中でこの赤の12月のラベリングがガソリン暫定税率の廃止、次に電気・ガス料金補助。黄色のところは1個、医療制度改革だったわけですよね。緑のところに4つあるということだったんですけど、これ7個全部見ようかなと思ったんですが、さらに顕微鏡で解析させていただくと、これは大きな個性に分けられる。すごいですね。

特にこの令和7年臨時国会中と非常に早いタイミングですので、物議をしたり議論するような内容ではない。むしろ国民にスピーディーにやるべき、最も求められてる1本目の矢に書いてあること。つまりこれは物価高対策。だとすると、ここはもうアグリーが取れているし。これガソリンの暫定税率、やっとまとまりました。ですよね。これに関しては何かひっくり返る要素を私も感じないので、ここはもう確定でいくんだろうと思っております。

だとしたら基本的に見ていかなければ、次の5つになると思うんですけども、5つをつぶさに見てみますと、5つのうちに3つ、この4、5、6が高市さんが首相になる以前から持論として展開されてた案ということなので、これもおそらく私の感覚なんですけど、問題なく進むだろう。これおそらく維新マターというよりは高市マターなので、自維の矢ということで言うと、本当の矢はこの2本ということになるのかな。

つまりこの12本の矢というのは、維新の絶対条件であるこの2本をしっかりとスケジューリングしたというところに価値があるのだと思いました。医療制度改革を3月まで、副首都法制定を6月までにやるよというのが、この12本の矢で重要なメッセージなのかなと。いかがでしょうか？

いや、天才っすね。ありがとうございます。すいません、天才じゃないです。ただすごい。ただ好きでね。しかもこの2つが、1個目が医療制度なんですけど、もうちょっと広く言うと社会保険料を下げる改革。副首都法、副首都構想。これ参議院の2本柱で訴えたやつ。そうですよね。すごいっすね。まさにこのコアとなるところですよね。

あともう1個、もしかしたらどっかで抜け落ちちゃったのかもしれないですけど、年内に1割の議員定数を削減。ここですよね。これ後で出てくるんですね。一応この後にも用意はしていたんですけども、議員定数の削減に関して、ここで出てきたので先に聞いてしまってもいいですか？ はい。

議員定数の削減がここに残っていないのは、実は赤いラベリング、12月の中に入っていたにもかかわらず、「成立を」、何て書いて。目指すだから。そうです。「成立を目指す」。だからこの「目指す」に関しては赤線を入れるというルールで1回消えてたんです。だからこそ聞きたかったんです。

これちょっと裏話言っていいですか？ ぜひ。これね、法案を提出するところまでは私らと自民党の責任だけでできるんですよ。確かに。成立させるのは少数与党なんで、過半数いってないですよね。そう。過半数いってないからいけないんですよね。だからとにかくありとあらゆる努力をして成立を目指すっていうふうにしたんですね。

基本それで全部統一されてたんですけど、副首都のところは「目指す」じゃなくて「させる」にしてくれって吉村さんが言ったんですよ。「いいですか」って向こうに言ったら「いいよ」ってなって、他のロジックと違うけど、いいかと思ってそこだけ強めたんですよね。そうなんですね。そうそう。

ただ今のお話と矛盾するようですけど、「目指す」を入れていない具体的な実現とか成立っていうのも10個あったので。そうですか。他もありました。そうなんですよ。じゃあ、あんまり意識してなかった。そこは意図のズレがあった。最初ね、あれも「目指す」やったのを「させる」に変えて、そこすっごい強くおっしゃられたんで、「分かりました、交渉します」って言って「させる」にしたっていうのは覚えてて。とっても面白い話だな。あとは「目指す」と「させる」はあんまり意識しなかったです。同義だと思っていただいて。分かりました。

でも議員定数削減に関しては「目指す」ということで、実はその「目指す」があるからこそ、「あれ、これは本気じゃないのか」って一瞬思いまして。なるほど。おとりだと思ったんですよ。デコイであると。要するに本当は副首都と医療制度改革を進めるために、野党さんとかマスコミに議員定数削減に対してやいのやいの言わせてる間に他を進めるっていうことなんだろうかって思いながら、どうやら本気で議員定数削減したそうだと思いまして。

じゃあ、それはおそらく本気なのだとしたら、これをお作りになった藤田さんはどういう思いなんだろうということ、これが今回解決しました。なるほど。つまり議員定数削減もマストの赤。そうですね。じゃあ、てことは赤が議員定数削減、黄色が医療制度改革、グリーンが副首都法制定という、まさに3本の矢なのかなというふうに考えました。

その上で副首都構想に関して、こっから私の妄想を少し聞いていただきたいんですけども、どういうスケジュールでやるんだろうという中で、まず来年の6月までに副首都法を制定するという中で、キーポイントなのが副首都の条件として特別区の設置が条件ということで、これは中に大阪都構想を入れ込んだトロイの木馬であるという、このリラベリングこそが維新の最大の発明、今回のすごいエポックメイキングのとこだなと感心しつつ、ここを決めきれるかどうかがすごい注目だなと思いつつ。

それが言ったら、次のスケジュール、おそらくこうなるのかなと思うのが、「大阪を副首都にします」という認定をした上で、大阪が副首都になるのであれば、「実際、大阪都構想の住民投票をもう1度しませんか？」という流れで進むのかなと思ったんですけど、このスケジューリングどうですか？

これは実は2つちょっと違うことがあって。何でしょう。1つは、まず副首都の条件に特別区が設置されてあることっていうふうに入れ込むかどうかっていうのは、私たちの今回PT、プロジェクトチームでまとめたプロジェクトチーム素案っていうものに明記したものなんですね。そうですね。骨子案に入ってましたね。そうなんですが、党内にもそこは議論があります。

別に権限はないですけれども、松井さんなんかはそれに否定的な意見も外では言われてます。反対されてますよね。「ずるいんちゃうか」って言ってましたね。だからそういういろいろ議論はあるっていうのと、その背景っていうのは、大阪目線からすると大阪を発展させるために都構想もあるし、そのさらに壮大な計画として副首都っていうのがあると。これ大阪の議員とか大阪の住民が考えるのは当然だと思うんですね。

私たちは全国の国民の皆さんの代表である国会議員で、国会議員の目線でいくと東京一極集中を是正する。全国の国土構想として首都機能を分散させた方がいいよねと。そうですよね。なおかつ経済圏がいくつもあった方がいいよねっていう、そういう全国目線で、第1候補は確かにベスト3の候補挙げろって言ったら大阪が1番に来ると思うんですよ。関西とか大阪とかが。その中の大阪っていうのは、これが国会側からの目線。

そういうのをちゃんと整理しながら副首都法を制定すると。仮に特別区の設置が条件となったとしたら、住民投票は先です。認定よりも先。住民投票をして要件をクリアして、そして副首都に申し込んで、それでイエス、ノーを判断してもらう。なるほど。なんで、そもそもこれの条件を入れるかどうか問題と、それから入れるんだとしたらスケジュールは逆ですね。

でも非常に面白いなと思ったのが、特別区の設置がマストだというふうに全員が思ってるのかなって私は思ったんですけど、非常に私の中でこの副首都に関して面白いなと思うのが、藤田さんの温度と吉村さんの温度に若干の差を感じるんですよ。そうですか。ReHacQで副首都について説明なさってる時に、「吉村さんが大変思い入れのある副首都構想」って紹介されてたんですね。それ自分の思い入れある時に言わないですよ。

これね、「お袋の大好きないちご大福で」っていう時って、まず自分がすごく1番に思い入れがある時って「これ俺大好きなんすよ」って言うんですよ。だけど「お袋の大好きないちご大福」っていう時は、自分の距離感とお袋の距離感で言うとお袋の距離感の方が大きいなという時にそういう発言になるので、私はその発言を見た時に、すごく温度差がちょっとあるぞと思いながら。

今の全国から見たら大阪は候補の1つにすぎないっていう意見は、もう大阪維新の意見とは思えないというか、妥当な普通の意見じゃないですか？ 福岡じゃダメなのとか、名古屋じゃダメなのとか、仙台もあるよねとかっていう話を内包されてるんだなっていうのが新鮮だった。

吉村代表も、これ結構あるのは、要はこういう要件をつけずにどこがいいかっていう分散議論の中で、国がいろいろ調査して「じゃあここ」って言って指定して、計画的に国が主導的に大阪にしろとか名古屋にしろとか福岡にしろって決めるっていうパターンと。そういうふうなところを引き受けた地方っていうのは、やっぱりエネルギーがいりますよね。確かに。発展させていく自発的なエネルギーが必要なので、それであれば自分たちが手を挙げる方式の方がいいよねっていう、これ価値観の問題で、どっちが良いとは限らない。パターンとして両方あると。

吉村代表は後者の方がいいと。手を挙げるパターン。手を挙げて、自分たちがそういう要件を満たす努力をしてじゃないと、認定された後にそこの広域の都市がどう発展していくかっていうのを我が事で考えられないんじゃないかという、そういう発想で。それ僕はいいなと思うし。オリンピック開催地みたいなことですよね。そういうことですね。開催したい、招致したいっていうね。だから実はこの要件の制度設計とか申し込み方、指定の仕方って、そういうとこに影響するんですよ。確かに。だから結構その制度設計は冷静にやった方がいいっていうのが1つと。

副首都構想っていうのは、これまで私が幹事長を降りて、そして平議員の期間が8ヶ月あるんですけど、その間に参議院選挙があって。この参議院選挙の二大テーマに引き上げて副首都構想っていうのを強く打ち出したのは、これ吉村代表の強い意思だったんです。そうですよね。それまでの衆院の時の1月に、今年吉村さんと初めて会った時はあまりそれを出してなかった。そうですか。次に万博を経て、3ヶ月前の参院選の時には副首都構想が2番目に来てた。

その解説も見ました。「大阪では強く言ってるけど、ちょっと他の地域では遠慮してるように見えますよ」っていう解説見ました。そうです。演説動画も全部見て、あれ、温度が違うな、あと含めてないメニューがあるなとかいろいろ。鋭い。むちゃくちゃ鋭い。だからその時は多分選挙で、地元でアジャストしてたんだと思うんですけど、今はもうすっきりとこれをやるっていう形になってて、私もそこは賛同してて。

ただこれね、多分政治家としての原点の話を吉村さんと2人で飲みながら話したことあって、それが両方それぞれすっきりくる話やったんですけど、例えば吉村さんは大阪市会議員になるんですね。橋下徹さん、松井一郎さんの大阪改革に感化されて、そしてそれに自分の身を捧げて市議会議員になり、国会議員に途中なるんですけど、国会議員になったのも大阪都構想を実現させるためにとか、その統治機構改革をやるために送り込まれたわけですね。自分で手を挙げて、ほんでもう1回市長として戻るわけですよね。知事になるんですけど、その時にやっぱり大阪改革っていうのが政治家の原点なんです。だからその原点から派生する熱量っていうのって、すごいすっきりするじゃないですか。分かりますよ。

私は実は維新の会に来たのは、大阪の改革もすごいなと思って見てたんですよ。こんな政治運動ってあるんやっていう、感化された気持ちに加えて、維新政治塾の時に当時石原慎太郎さんが生きておられて、あそこのグループと組んで2012年に国政にドンと進出するんですけど。そうですね。その時に維新八策っていうのができて、ここには大阪の改革だけじゃなかったんですよ。もう日本をこうやって改革するぞっていうのがざーっと書かれてあって、今でいう12本の矢なのかもしれませんけど、維新八策っていうのにむちゃくちゃ共鳴したんですよ。

全体の日本をどう変えようっていうビジョンがそこにあって、今の政策もそれに基づいた政策思想になってるんですよね。あの時あれを打ち出した人たちってすごいなと思って尊敬してるんですけど、そこに僕、原点あるんですよ。なるほど。だから国政課題をどうしよう、その国政課題の中での副首都構想っていうか、地方分散型の経済圏を作るっていうふうな原点なんです。

分かります。本当にそうだと思います。どっちも正しくて。もちろん。だからそこの個性の差っていうのが私はすごい面白いなと思って。まさにタイミング的にも2019年に入られて、すでに国政政党になっている時であるし、著書を読ませていただいても。ありがとうございます。やはりベンチャーマインドで、この維新というベンチャーで、かつローカルだったところから全国展開していくという、その企業をあくまでも並行展開したり大きくしていくようなマインドでやってらっしゃるから、これ大阪に集約するというよりは全国に拡大したり、むしろ目線はその八策とか、「諸君、狂いたまえ」的なことで言うと、日本と海外、安全保障とかそういった方にすごく関心がおありなんだろうなと。そうだと思います。思いますよね。

なるほど。私としてはそうだろうなと思いつつ、こんなに淡々と説明していただけると思わなかったので。その話は吉村さんと何回か飲みに行ったりするじゃないですか。その中でその話になった時、むちゃくちゃすっきりきたんですよ、僕。吉村さんの原点で、だからこういうことに熱意があるんだなと。僕もそれ話して、なるほどなって分かり合えたんですよね。

だからこそこの自民・維新の連立って、自民と維新っていうものがありながら、かつ藤田さん、吉村さんっていう個性も持っている、非常にこのマーブルな、これある意味スリートップ体制というか、非常に面白い状況にはなってますよね。だからお互い補完する感じなんで、結構コンビネーションっていうか、パートナーとして。パートナーっていうか、一応代表、共同代表なんで僕の方が下なんですけど、国会を代表する僕とのこのパートナーシップの組み合わせ的には、僕むちゃくちゃすっきりしてるんですけどね。

かつ吉村さんって大阪都構想ないし副首都構想を達成したら、お辞めになりそうな雰囲気があるじゃないですか。ありました？ 私は分かんないですよ。ただロジカルでなくエモーショナルにその匂いを感じるんですね。それね、よく言われるんですけど、僕にはそうは言わないんですけど。辞めてもらったら困るんですけどね。

でも長く、副首都構想が叶うにしても叶わないにしても、やりきったらお辞めになるという、橋下さん、松井さんの伝統をおそらく頭に浮かべてるんだろうなって私は何となく直感していて。だとすると、これをこのスケジューリングで進めるのであれば、近い将来、維新というものは藤田さんを中心として、国政政党としてのビジョンを中心とした比率の濃度が高まるのかななんていうことを考えたりしたんですよね。

その上で、この副首都構想のプランニングに関しては、バッドエンドも一応想定しておりまして、こういうのもあるのかなと。それは特別区設置条件、これはマストじゃないとおっしゃってたんですけども、私の中で今の話からすると吉村さんはマストだと思ってると思うんですよ。だとするとこれを骨抜きにされた状態で遅延していくと、何が恐ろしいのかなと思うと、解散総選挙によって自民が議席増した場合、その議席増数が10や15だったとしても状況が変わる。それは何かというと連立の組み換えが可能になる。自民・国民民主の連立っていうのがなった時に、途端にこの維新がやろうとしてることっていうのは頓挫してしまうという、こういう1個の未来っていうのはどう思います？

あり得るでしょうね。その条件をどうするか問題は、もうちょっと粒度を細かくして解説すると、どっちもメリットあると思うんですよ。これなんでその方がいいかっていうと、二重行政が今、維新の会が市長と知事両方だから揉めないだけで、制度的には揉める制度になってるので、副首都っていう壮大なプランが来た時に揉める制度をやったとしたら、広域の成長戦略とか組めないんで。だからいずれにしても特別区にした方がいいのは決まってるんですよ。

それを条件にしたとします。なら、これ府議会議員のとあるベテランの議員の方が、本会議で府議会で質問されてた内容なんですけど、「じゃあ副首都目指そうってなって、その特別区設置をやろうって住民投票にかけて負けたら、これもう副首都本当にやりたいんやったら勝つまでやり続けなあかんくなるんですよ、いうことも言えるんじゃないの」ってこと言われて、それはその通りやなっていう。だからメリット、デメリットあるので、ここについてはちょっと冷静に自民党側とも詰めていく議論なので、どちらが正解っていうのはないっていうのは僕のスタンスです。

ここからの総選挙とか連立の組み換えは、可能性はいろんなパターンがあって、例えば公明党さんと自民党のコンビネーションというか連立は、政策面ではあんまり合ってなかったんです。もちろんそうですね。真逆ですね、基本政策が。そう。だから今回の連立合意書を自民・維新でやりましたけど、公明党さんがいたら書けなかったこと半分ぐらいあると思います。そうですね。今までブレーキをかけられてたところが進んだという目線もあります。

そう。これどっちがいい悪いじゃなくて、公明党さんはブレーキ役やったんです。僕らはアクセル役やと思うんです。そうですね。改革をぐっと進めていくアクセル役で、その相性が今はもしかして期待できるんじゃないかなと思われたから支持率上がったんだと思うんですね。自公政権っていうのは、相性が良かったのは選挙なんですね。

そうですね。選挙はもうこの26年間にわたってきっちり整備されて、住み分けられて、ある意味ハックに近いですもんね。そうです。逆にそれができすぎてるので、自民党はまさに計算できる票がなくなるという怖さを持ってる議員がすごい多いんですよ。1、2万票足されるみたいなとか、人員でお手伝いがあるっていうのと、小選挙区は立って自民党に入れてもらって、かつ比例は公明っていう、この作戦すごいですもんね。そう。パッケージとしてはもう100点で、だから自民党を選挙的に支えてきたのは間違いなく公明党なんですよ。

じゃあ我々が連立政権で選挙するっていった時にむちゃくちゃ難しくて。特に大阪の自民との相性ですよね。大阪は逆に言うとまだ良くて、圧倒的に。例えば僕の対戦相手が出てきて、一緒に競合して出ようって言ったら、堂々とやりましょうって僕は言い切れるわけですよ。それで負けたらしょうがないし、勝つというふうに思ってるし。大阪強いですからね。そう。なんですけど、それ以外の地域でやっぱりバッティングしてるところがある。両方戦う、与党だけど少し色合いが違うくて戦うっていう時に、今後どうなるか分かりませんけど、何回かくぐらないとベストマッチになっていかないんです。

なるほど。それが選挙区調整を全部するっていう自公スタイルがいいのかどうかもまだ分からないんですよ。確かに。松井さんなんかめっちゃシンプルに「選挙は戦ったらええねん」みたいな。「バチバチやったらええやん」というね、すごいざっくりされてて、それも1つの価値観だし。今ちょうどやっている、これから始まる衆議院の小選挙区比例代表並立制だけじゃなくて、中選挙区制っていうのを考えたらどうかと。

二大政党制を志向したこの小選挙区比例代表並立制が、あまり結果が出なかったんじゃないかというもとに、中選挙区制に戻そうというんですよね。そうです。そうすると例えば1人しか通らなかった選挙じゃなくて広げて3人ぐらい通るってなると、両方通るってあり得るじゃないですか。確かに。そうするとバッティングしないのでっていう世界観になるかもしれないし。だからもう不確定要素が多すぎて、はっきり言ってどうなるか分かりません。

ある意味、多党化時代で連立が前提となってる場合、中選挙区制にした方が連立している与党同士の選挙区調整は楽なんですね。おっしゃる通りですね。調整する必要がなくなるんで。なるほど。「1位、2位を取りましょうね」で終わるわけですね。そうです。それもあっての中選挙区制。なるほど。

あと公明党さんも中選挙区の方がいいと思ってらっしゃるし、立憲も国民も結構その議論多くて。分からないですけど、僕らもどんだけ勝てるか分かんないですけど、「3番手ぐらいまでに入れるやろ」って全政党が思ってるんですよ。分かります。でもそうやって2位で落ちた人は全員思いますよね。中選挙区だったらなって思うっていうね。なるほど。

その中選挙区制になると比例代表みたいなのなくなるんですか？ ないですね。なるほど。あの時代に戻るっていうことですね。その時代って派閥政治も結構ありましたよね。派閥ごとにみたいな。それが幹事長に一気に権力が集中したのも、小選挙区制になったからって言われますけど。だからサラリーマン化するんですよ、小選挙区は。公認して通り続けたら、そこの枠は自民党ってラベルだけで勝負できちゃうんですね。

中選挙区になると人を見るようになるし、あと要は簡単に言うと、過半数、51％の支持を得ようとする小選挙区の議員と、言ってみたら3人だったら20％ぐらいの熱狂的な支持で勝ってたりするんですよ。そうするとこの人たちに刺さるバラエティーあふれる政策が言いやすくなるっていう。なるほど。じゃあその方向性の打診もあると。そうです。

ただその上で今のお話を聞いてると、藤田さんから感じるのはやはり自民党であるとかとの基本政策の相性の良さというものをポジティブに非常に捉えてらっしゃって、できれば長く連立で自維政権というものをやっていきたいと言ってるように聞こえたんですね。なので、「副首都構想とともに我が命は散るのである」という顔してる吉村さんと全く違う、かなりロングスパンの運営をしていかれていくんだろうなって私は思う中で、だとしたらのバッドエンド2っていうの考えてまして。すごい。こちらご覧いただきたいです。「嘘つき内閣」。

要するに政治改革の骨抜きという。基本政策が似ている政党同士の連立の最大の危険性が同化だと思うんですね。この同化というものが一体何だろうと。自民・公明で言うと福祉であるとか安保であるとか、そういったところでかなり真逆のところがあったと思うんですけど、安保であるとかエネルギー政策であるとか、あと国家観とか皇室に関する考え方なんていうのは、特に今の高市さんと今の維新と藤田さんと相性がいいとなったら、差はどこなんだ？

この自民との差って著書の中でも非常に整理されて書かれてましたけど、一般的なイメージで言うと1番最大のものが身を切る改革。お金に厳しいとなると、企業・団体献金であるとか先ほどの議員特権のような、お金に関しては改革してくれるのかなと思いつつ、この今の政局を見てる限り企業・団体献金に関しては絶対防御を誇る、この自民党の逆に党是と言ってもいいんじゃないかなという雰囲気を感じる中で。

ここが進まない中、連立が続くと、いわゆる「嘘つき内閣」と言ったようなお金に関して進まないところとの連立が続くことにより、公明党が平和と福祉の党と内側では言っていてもそうは見られなくなっていった26年間。「言っても安保法制も賛成したよね」とか「妥協したよね」って思われちゃうような状態になってしまうことによって、維新ブランドが消失し、ほぼ自民党になってしまう。これどうでしょう？

あり得るバッドエンドかと思います。ただこれって、日本維新の会という政党の生存戦略目線の話だと思うんですよね。私もそれええかなと思ってて。ええかな。別にあんまり考えんでいいかなと思ってて。なんでかっていうと、そういう生存戦略を考えたら連立協議やってなかったと思うんですよね。そのリスクがありますもんね、生存。

だから政策実現、政策実現ってみんな言うんですけど、ほんまにそれで突き進んだらどうかなっていうのが、僕と吉村さんの1番通じ合ってるとこなんですよ。破滅的かもしれないけど、でもあそこに合意文書に書かれたことはすごいよく読んでいただいたというふうに思うんですが、例えば外交安全保障もそうだし、それからインテリジェンスとかもそうだし、統治機構ももちろんそうなんですけど、30年、40年議論されたけど進まんかったみたいな。今こそ手を打たないとっていうことがむちゃくちゃいっぱいあって。

これが10年、20年安定して成し得ないより、2年か3年ぐらいでそれガッと片付けて、すごい良くなったやんとか、未来に何か残せたよなっていうふうになったら、それはそれでその時に党勢が弱まってようが強まってようが、見てくれる人は見てくれるみたいに割り切った方が良くないっていうのが、僕と吉村さんの1番最初の交渉に臨む。じゃあ通じ合ってんのは、その政策を果たせば、そこで倒れても良いのであるという。

だからそういう雰囲気が。それで倒れたら、こんだけやって倒れたかと、しゃあないって諦めるじゃないですか。その時に、こんだけやった維新って素晴らしいやんってなるか、それはちょっと分からないんで。なるほど。だからそれぐらい、公明党さんと一緒だった自民党では出せなかった連立合意があって、そこは僕たちも高市総理も、これ絶対に早期にやりたいと思ってきたことがガチッと一体化して、それが2年ぐらいであそこに書いてあることが本当にほとんどあの割合で実現したら、むちゃくちゃ日本は多分持続可能になる一歩を踏み出せると思うし。

なるほど。私の中で、じゃあかなりそのスタンスは吉村さんと藤田さんに共通するものがありながらも、おそらく最も叶えたいことが2人って違うんだなと思ったんですよ。今、日本を前に進めたい、議論してるものを進めたいということは、先ほどの中で安全保障であるとかインテリジェンス政策に関して前に進めるというところが今のプライオリティーの1位の人と、大阪の都構想を叶えたいというのがプライオリティー1位の人がいて、そこと自民党がうまくやっていって、その2つともが叶えられるっていうビジョンっていうのはあり得るんですかね？

全部だと思いますよ。12領域。なるほど。だから僕があえてなんで12領域を吉村さんにも話して高市さんに提案してるかっていうと、連立政権って今からもうすでに与党協議みたいなのがあるんですけど、細かい1つの法案についても意見合わせしないといけないから、1つ2つの合意だけで連立ってできないんですよ。だから議員定数削減を1割する、それだけで約束して、あとは話さんとこって言ったらこれ揉めるんですね。

あの12領域っていうのはかなり幅広に価値観合わせをしたし、だからそれぞれ同時進行で、もうこれ同時進行で全部進んでるんですけど、進められるものなので、私は経営者目線でいくと1つの領域だけを伸ばすんじゃなくて、全て一体的に伸ばしていけるっていうふうに、会社、国家経営としてはすべきだと思ってる方です。だからあんまり優先順位聞かれるんですけど、優先順位は全部なんですよね。

分かります。その国家観というか、やりたいことがたくさんあるからこそ12本出してるっていう。全部アルバム作った時に「全曲おすすめです」って言ってるアーティストに、すごい分かるんですよ。全部思い入れを持ってやってるから、それでトータルの世界観だと。なるほど。

じゃあちょっと最後のやつで、疑問点のこの2つの2個目、議員定数削減に関するものはもうお聞きしたので、それは分かったと。その上で1個目のこれ企業・団体献金問題の締め切りの切り方が「高市総裁任期中」っていう、他でないラベリングだったんですよ。これは意図はどういうものがあるんですか？

これはやっぱり1番これがボトルネックになるなっていうのを分かって交渉にスタートしてるんですね。そうですね。どこまでできるかっていうのを、普通で言ったらもうご破談になるんですけど、ただこれどこまで歩み寄れるかっていうのはお互いやりましょうよということで、かなり議論をしました。

その中で、正式な交渉がスタートしてから1週間でまとめるかまとめないかの結論ということなんですね。うちみたいな小さな人数しかいない政党でも合意形成難しいのと比べて、大体10倍ぐらいいるんですけど、向こうの議員がね。それを合意形成をする。しかも総理には権限は一応あるけれど、ある種独裁的にはなってはならない。この微妙なバランスの中でやらないといけない中で、これは短期では結論出して僕らが言ってる廃止を飲むっていうのは不可能だったんですよね。

じゃあその時にどうするかっていう時に、今の現状をちゃんと書いて、そして課題認識で共有できたことを書いて、そして自民党のいっぱいいろんな反対してる人とかの顔は思い浮かぶんですけどね。その人らと約束してんじゃなくて、高市総理と僕は約束する、僕らは約束するということだから、高市総裁の任期中ということにしましょうっていうふうになったんですね。

まだ納得がいかない。まだ分からないですね。この企業・団体献金が向こうの合意形成が難しそうだから、こういうタイミングで切りましたというのが、何ですかね。先ほどの党是に関して同化して消失するということで言うと、私の中で維新というのは身を切る改革の党って思ってるのと、保守の党って思ってるところが、いろんな方がいると思うんですけど、藤田さんの中でお金に関して自民党に何か突きつけるよりも、おそらく安保とかインテリジェンスに関して前に進める方が優先度が高いのかなというふうに感じてしまうんですね、この今の感じからすると。

すると、おそらくこの企業・団体献金は、今の会話からだと私はあまり期待感ができない。向こうの合意形成がなされるまでが高市総裁任期中なんだとしたら。その背景が分からなかったです、今。

これこないだ橋下徹さんの番組に出た時に、橋下さんが言ってたのは、この企業・団体献金の話で言うと3チームあって。なるほど。自民党は禁止より公開を高めよう派なんですよ。僕らはもう完全廃止派なんですよ。その中間にあるのが公明党さんと国民民主党さんで、受け手の規制って言うんですけど。絞ろうってやつですね。規制しよう、地方支部はやめようみたいな。そう。地方の都道府県だけにして、7,000ぐらい支部あるんですけど、そういうのから全部受けられるような抜け道みたいなのを厳しくしようっていうのがあって。狭くしようですね。公開しよう、狭くしよう、やめようっていうね。

この真ん中の規制強化でも結構役割果たせてて。これなんでこれを言ってるかっていうと、これ手段じゃないですか。目的は特定のところから特定の人に対して多額の献金がいくことによって、政治の意思決定が歪むっていうことがあり得たらダメだよねっていうことを、じゃあ制度的にちゃんとやりましょうっていう話なんですよ。そうですよね。それが1番厳しいのが廃止、その次が規制強化、公開っていう、こういう順序だと思うんですね。

橋下さんはこないだ番組出た時に、その規制強化案でもいいじゃないかっていうスタンスやったんですけど、これ実は僕らはある種のこだわりとして、橋下さん、松井さんが創業期の結党以来、これはもらわない。そして実際に自分たちも内規でそう定めて実践してきたっていう、ある種のアイデンティティーなので、廃止から降りるっていう選択肢は今のところ全くないんですよ。なるほど。

ないんですね。ただ創業者の橋下さんも結構そういうふうに思ってはるんやなってこないだ1つの発見やったんですけど、実はそういう意見は平場ではあるんですよ。なるほど。要するに、多額の人が特定から特定にいくことで歪めるっていうことが是正できたら、目的は達成されるわけじゃないですか。だからそれを厳しくやるということで。僕が高市さんとか、あとその他の自民党の人らと議論した時に、結構気づきやったのは。

その公明党さんと国民が言ってるやつは、結構抜け道だらけで、実はあんまり完全じゃなくて、不完全なんですよ。そうなんですね。2つあって、1つは政党の本部と政党の都道府県支部以外はなしにすると。つまり1政党、47＋1で48だけにすると。そうすると確かにやりにくくなるんですけど、本部で受けて他に流すってできるから。配ればいいって。できちゃうんですよね。透明性が下がるだけなんですよ、それ。

もう1つは、労働組合とかに代表されるところが政治団体を作ってて、そこから寄付すると、今回のその国民・公明案の枠外なんですね。実は国民さんでは、別に責めるつもりはないんですけど、億単位のお金を、そういう政治団体、労働組合を中心とした政治団体からもらってらっしゃる方もいるのは事実なんですね。

ごめんなさい。そこをもうちょっと詳しく教えていただきたいんですけど、労働組合から直接国民民主党に受けるのではなく、労働組合が別の政治団体、政治資金団体にあげて、それを政治資金団体が国民民主にあげることで、労働組合からもらってないよってする。そうですね。だから実は一緒なんですけど。かましてるってことですよね。そうです。間接フリーキックにすればいいよ。そうです、そういうことです。

だからそれは企業・団体から直接じゃなくて、政治団体経由なんですけど。ちなみに労働組合だけを責めたらちょっと申し訳ないから、例えば医師会とかもそういう政治団体を持ってるし、各種業界団体が持ってるんで、その法の抜け道って残るよねっていうのがあるんですね。

僕が提案してるのは、どうせそれ言うんだったら、個人献金って150万までなんですよ、年間。なるほど。企業・団体献金は確か2000万とか、1500か2000万なんですね。額がすごい大きいから、結構それは入ってくる影響力って違うじゃないですか。だから企業も団体も、受け手の規制もやっていいけど、金額も年間150にして、全部厳しくしたらいいやんって。そこまで行くとおそらく廃止に近いぐらいの効果あるんですよね。確かに。高額にならないから。そういうことです。上限が少ないんだ。そういうことです。なるほど。そうすると広く薄く皆さんからの浄財を頂くっていう趣旨にも適うじゃないですか。確かに。

だからそういうやり方はどうかっていうことや、あとは政党の資金源って結構様々で、例えば公明党さんとか共産党さんは、さっきの話じゃないですけど、赤旗とか聖教新聞さんとか、そういう事業収益がかなり大きいんですね。確かに。それってその課税、非課税の話もあるし、そういうのをメインにしてらっしゃるところ、企業・団体献金をメインにしてらっしゃるところ、色々あるから、じゃあ全部一律厳しくしたらって言ってるんです。どうせやるんやったらっていうことを僕らが言うと、結構公明党さんと国民民主党さん、嫌がってるんですけど。だから、そこまで含めて議論するっていうことを一応書いたんですよ、合意文書に。

だから廃止と公開で、自民党の公開と僕らの廃止で一生折り合わなくて何も進まへんかったら、30年、40年、何も解決せえへんってパターンもあるじゃないですか。はい。この間、橋下さんが、この中間の規制強化でもいいんじゃないかってことを言ってて。それはでも創業者の思いを汲んで廃止から降りなかった僕たちだけど、でもそもそもに戻ると、目的はそういう政治の意思決定の歪みを直すことだから、そういう全部一律厳しくするっていう戦いは今後あり得るかもしれない。ただ、今のスタンスとしては廃止を降りないんですけど、それは今後協議をする座組を作ろうってことにしたんですね。

なるほど。じゃあ、ちょっとそこをワンステップ降りて、国民と公明と維新でその枠組みで行く。ただ今の話聞いてる限り、狭くしてもこの「配ればいいじゃん」っていう抜け道が残っているっていう状態に向かうっていうこと自体に、何かしらの希望があるようにはあんまり見えなかったですけどね。

それがトンネルになって額が大きいまんまだとあれなんですけど、金額の上限規制したら、もう世界がらっと変わると思います。金額の上限規制を国民と公明は受け入れなさそうな。絶対受け入れないですね。だとしたら平行線案と一緒じゃないですか。

ほんでね、自民党に話したわけですよ。「これは要は国民とか公明はダメージを受けず、自民党だけがダメージ受ける案なんや」と熱弁するんですよね。なるほどね。「じゃあ分かりましたと。全政党ダメージ受けてクリーンにするってやったらいいんですか？」「そっちの方が全然いいんですよ」。なるほど。「そっちの方がいいねんな」って思ったんですよ。へえ。自民党だけが損するのは嫌で、全員クリーンなんだったらまだいいよと。そう。分かりやすい。分かりやすいじゃないですか。そうですか。ルール作りとして分かりやすい。そう。だから全部皆さん痛み分けで、とにかく厳しくすると、全領域。

確かに。でも、公明党の議員さんと話した時に、「内側で与党としてバチバチやってたんですよ」って言うわけですよ。お話聞くと確かになと思ったりもするんですね。でもそう思われてなかったのって、今ほど政治に発信力がなかったからかなと思ったんですね。今回の連立合意書も、こうやってお2人で連立決まった時に公開して、ああだこうだ言うじゃないですか。こうやって長時間、私みたいなもんにああだこうだ聞かれて、赤旗とか普通こんなに聞けないじゃないですか。ありがとうございます。グイグイ聞いて、「そういうことなんですね」ってなると、これは公明党さんと自民さんがやっていた連立の中で、よく見えないから「どうせ言うこと聞いてるんでしょ」っていう時代とは、また変わってくるのかもしれませんね。

そうですね。今回、自民党さんにもお願いして、ちょっと嫌がった人もいたんですけど、お願いしたのは、僕らが12本の矢の合意文書ができる前に羅列した箇条書き、「こういうことを求める」っていう3ページぐらいのワードファイルを、その交渉のスタートの時にすぐ公開したんですね。そうすると何が話し合われてるのか可視化されるじゃないですか。そうですね。その会議風景は中継はできないですけど、こういうことの項目を全部僕らはすり合わせしてるんですよって。ほんで最初に投げたやつと出来上がりの差も見れるじゃないですか。だからそれは見てほしいと思って投げたっていうのがあって、これだけでもかなり可視化されて。

確かにそうですね。だとしたらこれからさらに、この連立の内側に入って、自民との交渉だったり挫折だったり、また何か妥協だったりも含めて、常に発信していくことで、この私の言ってたバッドエンドをもしかしたら軽減できる可能性はあるかもしれないですね。

そうですね。とにかく、自分たちの生存戦略としてっていうのは、ある種ちょっと脇に置かないと、これだけの政策合意っていうのはできなかったと思うんですね。確かに。でも一方で僕が逆に言うと考えたのは、その高市さん率いる自民党とうちのいいところがミックスされて、国民に喜んでもらえるかっていうことは考えた方がいいと思ったんですね。確かに。

民主党政権の時に皆さんがやっぱ思っちゃったのは、統治できる能力ってやっぱり自民党にしかないんやって思ったんですよね。自民党ってそういう統治能力とか、細かいオペレーション能力っていうのはあった。でもしがらみが多くて色々で、公明党さんとのコラボによって、言いたいことも言えないっていう、がんじがらめ、大企業病みたいなのが僕の問題意識なんですね。そういう統治能力はあるけど歩みが遅かった自民党と、統治能力は大阪ではあるけれども、まだ国会ではこれからっていう我々で、でもアクセル役として、すごい色んな先を見た思い切った、しかも分かりやすい政策をどんどん進められる維新。そういう統治能力と本質的にスピード感持って進めるっていうのが政策実現に向いていくと、「この組み合わせって日本のためになるよね」って思われるかどうかやと思うんですよ、僕らがこの連立がうまくいくかっていうのは。

確かにそうですね。今のお話にあった、自民党しか統治能力なかったかもっていう気づきって、ある意味結構絶望的じゃないですか？ 絶望的だと思う。私としてはですよ、その3年半で大変だったじゃないかとか、色々あるかもしれないですけど、でもやっぱり幹事長を若くしてやって、チャレンジしながらミスしたりしながら、ここまで経験を経たからこそ今こうやって共同代表やってるわけじゃないですか。はい。やっぱり色んな党に政権を担うチャレンジをしていくっていうことを期待していかないと、いけないなと思いますし。

私、非常にちょっと違和感を持ってるのが、やはり世襲。この世襲をしやすくしている法律。この政治資金団体にお金を預ければ、言うたらほぼ無税で相続税がないかのような、この特権階級であるからこそ、地盤・看板・カバンのカバンが引き継げてしまう。例えば地盤においても、親と同じ地盤では出れないというような規制がある国もあるらしいじゃないですか。だとすると、看板はしょうがないですよ。名前があるから。違う名前で出なくてもいいと思うんですけど。地盤とカバンに対して規制をかけるみたいな方向性って、維新さんやってらっしゃるんですかね？

うちは政治団体を親族で、相続っていうか名義変えたら終わりなんで、誰でも変えるんですけど、名義を継承するっていうのを内規で禁止してます。なるほど。なので、そういうことはやめようっていうこと。それから今おっしゃっていただいた議論も結構あって、要は地盤を引き継いで同じ選挙区から出ないっていうのは、確かに1つの案としてあって、ただそこまでうちの党内でコンセンサスにもなってないし、国会の議論でもそこまで中心にはまだ行ってないですね。そうなんですね。一つのやり方としてはあり得る話だと思います。

特に総裁選とか話してると、本当にもうとんでもないキャリアの、コバホークさんみたいな、茂木さんみたいな、もうギラギラのキャリアの人か、2世、3世。もうおじいさんも総理大臣だった、お兄さんも総理大臣だった。そういう人たちの集団である自民党。しかもそこが70年、80年統治してきたからこそ、我々には統治経験がないんですっていう、この非対称状態の中で、この与党が裏金を作ってたと。それに対する検証がなされない。

そんな中でみんなが自民党にお灸を据えるんだって言ったわけじゃないですか。議席減ったわけですよ、よしと。これで裏金問題がって言った時に、公明党が飛び出したわけじゃないですか。裏金についてね、説明になってないよって。斉藤さん、穏やかそうな顔の斉藤さんが最後通牒だって言って飛び出して。「ああ！」と、これはお灸が据えられてるなと思ったら、飛び込んだわけですよね。「あれ！」と。お灸が据えられるのかなと思ったら、ものすごい元気にですね、トランプさんとですね、「うわー」って。「うわ、高市さんかっこいい」なんつって。これは待てよと。

これはすごく重要なことは、維新は日本を前に進める可能性を多く持ってらっしゃるかもしれないですけど、政治と金について、公明党がもう大ダメージを負うかもしれない覚悟で突きつけた、そして国民が自民党に突きつけた、「あなたたちの議席は今減らす状態にありますよ」という、政治と金をなんとかしてほしいという目線。ここに対してもしもですよ、免罪符を与えるような、延命させたかのようなムーブで、違うものが前に進んだとしても、私は維新はものすごく大きな何かを問われる気がするんですよ。

それはおっしゃる通りだと思います。だから政治改革については、さっき一番冒頭おっしゃっていただいた旧文通費ですね。あれももう積年の課題を片付けて、一つ一つ潰せるものを潰してきて。やっぱり僕、残ってるのは議員定数の話。これ各党言ってたし、僕らもそれをずっと結党以来言ってきて。ちなみに全国の議会でほぼ全議会、それ訴えてるんですよ。そういう議員定数の話。それからさっきの企業・団体献金の話、ここが2つ残った山なんですよね。これを高市さんとの話の中でどう解決していくかっていうのは、まさに問われてるところだと思うんで。

この1週間の話で言うと、議員定数についてはやると、しかももう今年中にやろうというところで妥結したんで、あとは各党にどう合意形成するかっていうところまでやっと来たんですよね。もう一つの方はちょっと時間がかかると。ただ諦めずに、これまさにおっしゃられるように、それが僕らのアキレス腱にももちろんなるし、なりますよっていうことも向こうも分かってるし。だからそこはこれからの努力次第と。でもそういう問題意識の中でやりたいと思います。

うそつき内閣の事件を決して忘れてほしくないのは、あれでなぜ議席が下がったかというと、自民党のお金の追及をしようというその状態の中で、手を貸してしまったように見えたからですよね。そうですね。だからこそ、ここで私、維新さんが持ってる最大のカードって、もう連立離脱じゃないですか？ 連立離脱っていうカードは、もう本当に政治と金の問題にこそ使うべきだと思うんですよ。私の意見なんですけど。

それ以外の副首都ができなかったからとか、議員定数がということで使うべきカードなのかというと、よく分からなくて。私はこの政治と金について、公明党が突きつけたもの、国民が突きつけたものを、もし延命してるかのように見えてしまうとしたら、その最大のカードを使わなかったり、使うべき時に使わなかったり、違うことに使った時に、幻滅されてしまうのかなと思うんですね。私は本当に維新に対して好感を持ってるのは、やはり身を切る改革のところなので。個人的な思い入れとして、すごく大変な戦いだと思うんですけど、だからこそ高市総裁任期中か、ここがすごく最後に聞きたかったところだったんですよ。でもすごく中で戦おうとしてらっしゃるということで。

だからこれ、毎日昼夜と高市総裁と僕っていうパターンや、またはその周辺の幹部とやり取りをしてて。協議する中で信頼関係もそりゃ増してきますよね。考えもどんどん分かってくるし、折り合うところ、折り合わないところっていうのを色分けする中で、私たちも人間なんでね、この人信用できると思うから飛び込むわけですよね。だからそういう意味で言うと、この信用は自民党にはしてないんだけど、高市さんのことは信用しますっていうことにはなったわけですね。なるほど。だからこう書かざるを得なかったっていうのが、一番の本音のところですよね。

高市さん及び高市さんの周辺で動いてらっしゃったごく少数の幹部への信用っていうのは、私はマックスまで高まったと思うから、この合意に至れたと思うんですけど。なるほど。だから自民党全体を信用してるかというと、それは僕も騙された当事者なんでね。覚えとけよと思って。まさにうそつき内閣事件で騙された人なわけですから。そうですよ。

私はまたね、ちょくちょく進捗聞かせていただいて。はい、ぜひ。「藤田さん、それ多分騙されてますよ」っていう時に。ぜひ、それ言ってもらえた方がいいかもしれない。「それ多分ね」っていう時あると思うんで、よかったらまたお話ししに来ていただいて。ぜひぜひ。騙されそうな時は言っていただいた方が。もちろんです。「あれ、騙されてます」みたいな。「藤田さん、多分ね、これ嘘っすよ」とかね、あると思うんで。もう大変なこの時代の転換点を戦ってらっしゃると思うんで、これからもお体お気をつけて頑張ってください。

というわけで、本日のゲストは藤田文武さんでした。ありがとうございました。どうもありがとうございました。ありがとうございました。