「在野交渉型」は国民の期待に追いつけるか　玉木雄一郎が中田敦彦と振り返る秋の政局と次の戦略

国民が今、支持率を国民民主に対して下げてるというのは、もうサインを出してる。103万の壁、手取りを増やす。今すぐ変えてほしかった。そもそも連立入りを考えてなかったのか。そして野党共闘も考えていないと。

自民党、約束不履行の歴史はあるね。2012年が来たね。来ました。議員定数削減。そうなんです。自民3戦法、骨抜き、すげ替え、丸パクリ。これ、孫子の兵法に書いたらいい。ありがとうございます。中田の兵法に書いてあげて。兵法に書かせてください。

維新と自民の大きな唯一のアイデンティティの差って、政治と金の問題じゃないですか？ 維新はこれからどんなリスクがあると思います？

というわけで、本日のゲストは国民民主党党首、玉木雄一郎さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。ありがとうございます。お願いします。お疲れ様でした。秋の大政局。

もう1ヶ月間、総裁選の告示の9月22日から高市総裁誕生の10月21日までの、本当ジャスト1ヶ月間。本当ですね。特に中盤の、公明党離脱の空白ができて、そして野党共闘による玉木総理ラインと、国民民主ないし他の党が連立に入るんじゃないか。特に高市さんが最初に、いの一番にお話を聞きに行ったっていうのが国民民主だと報じられてるので、もう玉木さんを立憲と自民が取り合う構図みたいなのが報道されて、そして渦中の中、大騒ぎだったわけですよね。

自分としてはね、あんまりそういう感じはしなくて。そうなんですか。その前の世論調査見てもね、我々の立ち位置って、前も在野交渉型と言ってました。言っていただいて、常にどっちつかずっていう批判を常に伴いながらここまで来て。

これは例えば岸田内閣の時にも、自公が過半数、圧倒的にある中でも本予算に賛成して、それで何とか当時、トリガー条項凍結解除を取りに行こうというようなことも色々やって。ガソリン暫定税率とかのね、関わるものですよね。そう。あれをもうずっとやり続けて、批判されながら来たので、変わらないよと。変わらないと、政策ごとにやっていこうというのはね。

玉木さん、玉木さん。ただね、ただそのご本人は、食らってないっていうスタンスなのは分かるんですけど、直近の報道で国民民主党の支持率のポイントが下がってるという情報が出たわけじゃないですか。私はその上で、玉木さんにもちろん頑張っていただきたいという気持ちがあるからこそ、玉木さんのこの食らってないのスタンスで行くと、次回もし衆院選があると厳しいと思ったんですよ。

この下降トレンドにあることと、玉木さんの今までと同じっていうスタンスが、もしそのままで行った場合、私の望む結果にはならないなと思ったんですよ。私は玉木さんに息を吹き返していただきたいと思う以上にですね、何が起きているのかを私なりの視点で分析したものを、僭越ながらご本人に当てるという。お願いします。いつも非常に参考になりますから。

前回は参院選の嵐の中でしたけども、今回はですね、この秋の大政局後の玉木さん復活への道と私、考えてまして。ありがとうございます。そこのヒントになるものとしてですね、たまきチャンネルの直近の動画で、なぜ連立しなかったかっていう動画、あれが非常に興味深かったんですよ。

なぜ連立入りしなかったんですか？ という質問を受けて、3点にポイントをまとめてプレゼンなさってたんですよ。ここに私は全てが詰まってると思ったんですね。よく見てますね。それはもう。すごいわ。見ます。その上で、この動画は非常にまとまっていたがゆえにですよ、今後の課題を浮き彫りにしてると私は思いました。説明させていただきます。

まず知らない方のためにも説明します。一応リンクもちゃんと貼っておきますけれども、その動画でまず1点目として、連立入りしなかったということを、タイミング逃したとかヒヨったっていう方もいるけれど、そもそも連立考えてないと。そして野党共闘も考えていないと。それは政策ごとの是々非々の提案型の方針だからという、原点をまずご説明になりましたね。

それはまさにキャスティングボート戦略でここまで注目を浴びた、それをこれからも維持するよという。それと、その一連の中にあったよという説明に聞こえました。

その上でですね、2点目。自民に連立入りしなかった理由として、信頼を裏切られた過去があると。それは1つが、今ご説明あったトリガー条項の凍結解除に関して、岸田政権と約束をしたけれども十分に守られずに。その後の石破政権において、三党合意ですね、去年12月のね。自公国において、幹事長、榛葉さんが出てですね、合意書まで交わして、ガソリン暫定税率の廃止と103万の壁。年収の壁ね。この所得税に関する減税を確約いただいたというにもかかわらず、十分にそれが履行されてない現状があるわけですよね。

まさに178万まで上がりましたかというと、それはなってない。ガソリン暫定税率に関しても、今回の総裁選でそれぞれの候補があたかも自分の政策のように言い始めてましたね。これは何とか、こうできる方向に来ましたけどね。ただ、その103万の壁こそがメインディッシュであったというふうな国民の認識からすると、不十分だということで、この2点で約束を履行されていない以上、信頼し切って飛び込むには足らなかったという説明だったと思うんですよ。

そして3点目。というのも、この悲しい現状があるのも、まだまだうちの党が小さいからであると。衆院27席、参院25席なので、ここをどうか皆さんのお力で増やしていただいて、もう1度立ち上がる力をくださいという動画だったと思うんですよ。この内容で合ってますよね。はい。基本的に合ってます。

この3つを聞いてですね、私は震え上がったんですよ。まずいと。国民民主は今、非常に厳しいところにある。それはなぜかと言うとですよ。1であることは誰もが理解していて、だからこそ国民民主は期待感があったにもかかわらずですよ、この2が非常にまずい。この2という事実が、1という作戦を全否定してるように見えてしまうんですね。であるからこそですよ。それが本質的に玉木さんもご理解してるからこそ、3を思考してると思ったんです。

これどういうことかと言いますと、まず2が致命的な理由として、自民は約束を今後も守らないということを我々は感じている。我々というのは？ 国民は。それはなぜかと言うと、どこまで調べてみてもですね、政党間の約束不履行に罰則がないんですよね。ないですね。ここですよね。ないですね。

これ調べたんですけど、憲法51条。じゃあ資料ちょっと、憲法51条。はい、憲法51条で。これね、責任は問われない。そうなんですよ。国会議員は、衆院参院、議院で行った演説、討論または表決について、院外で責任を問われないということで、これは議員の投票行動であるとか政策判断が法的拘束から自由であるという。これは例えば契約書をどこかで交わして、貸し借りがあるからこういう行動に出ろよっていうふうな契約を交わしたら、国会議員を操れてしまうっていうことの保護だと思うんですよ。

多分、議員の表現の自由とか発言の自由ということを担保しようというのが元々だと思うので。ただ、まさに議院で行った演説、討論なので、表決なので、要はその三党の合意ね、合意っていうのは院で行った演説等に該当するかどうか議論があるんだけれど。

ということではなくて、合意は合意でやったとしても、結局それを法として提出するかしないかを、しないっていうことに対して。紳士協定なんですよね、それ、政党の合意っていうのはね。これが政党助成法や公職選挙法でも同様で、政党間の合意不履行を罰する条項が存在しないということは、これ事実じゃないですか？ そうですね。

これに関しては言ってみればですよ、約束を守らなかったと野党が強硬に主張することによって、国民が次の選挙で与党に対して制裁を加えるという結末しかないわけじゃないですか。そういうことです。最後は選挙でね、選挙で国民に判断いただくということしかないんですよね。

ところが自民党、非常に老獪で、この約束を完全に破ったと言わせないための戦法があるんですよね。それが骨抜き。これが遅延の果ての10％履行と私は思ってまして。なるほどね。遅らしたけど、ちょっとはやってると。そうなんですよ。確かに123万まで上げてますからね。そうなんです。これって私、金融の世界で言うところのポンジスキームの犯人が捕まらないテクニックと一緒なんですよ。

すごいね。自民党ってポンジスキームなんだ。そうなんですよ。ネズミ講ですよね。ネズミ講というか、まず次にどんどん引き込んでいって、伸ばして、お金をまずもらうんですよ。それで投資して、その利益を、20％リターン、年利ありますよなんて言うわけですよね。もちろんお詳しいと思うんですけどね。20％ありますよと言いながら、実はその利益を渡さない。

最初の2ヶ月だけは渡すんですよ。だけどそれ以降がポンと渡さなくなって、毎月10万円くれると言ってたよな？ となるわけです。ところが投資がうまくいってないのでもうちょっと待ってくれ、と引き延ばしに引き延ばすんですね。その結果、連絡をしたらつながるんだけれども、お金を返してこないっていう存在になるわけです。自民党？ そう。

そしてそれが捜査当局の手が入った時に、本当に返済の意思がないというふうなことを疑われないために、たまに数万円渡したりする。でも元々預けた1000万円のうち、ほとんどが返ってこずに泣き寝入りするはめになる。これがポンジスキームなんですけど、これの政治的な手法が骨抜き、遅延の果ての10％履行だとするとですよ。

これ、骨抜きの歴史を振り返りたいと思います。じゃあ2個目の資料お願いします。あるね。自民党、約束不履行の歴史。2012年が来たね。議員定数削減。そうなんです。まさに今、維新が言ってますけども、元々は安倍さんと、その時民主党の野田さんで。そう、与党時代の民主党だったんですが、どちらに至っても議員定数の削減をしようねと約束して、選挙に至ったんですよね。

ところがこれ、選挙でその後ですね、自民党が勝って安倍政権になったけれども、この議員定数の削減に関しては履行されてません。されてないんです。今日に至るまで。1票の格差の是正の観点で一部ね、10増10減とか、ああいう形でやったのを除けば。除けば1議席もやってません。ちょっとやってません？ そうそう。趣旨が違うんですけどね。趣旨は違う。

この10％履行が恐ろしくて。ポンジスキームなんだ。そうなんです。これポンジになってんだ。だから検討した上でちょっとだけやるんです。今もなお協議は続けてるって言うんですよ。数万円渡してるような感じ。そう。その上で、金融投資は頑張ってると。もちろんリターンが出たらお返ししますからっていうことを言うんですね。

そしてそれは2012年からまた時を経て、2024年、ついこの前ですね。自民と維新で旧文通費の改革。議員さんに必ず振り込まれる毎月100万円の非課税の資金ですよね。議員特権だと謳われて、特にその議員の100万円の使途の公開がないということを問題視して、維新がその改善を要求した。これは岸田さんと馬場さんでしたっけ？ そうです。岸田、馬場。ここで合意をしたことで、自民の案に賛成したにもかかわらず、その履行がほとんど1年間、何も動かなかったことで、馬場さんはものすごい批判にさらされた。自民に手を貸した。

そしてそれの第3の犠牲者がまさに、玉木雄一郎先生。2023年から2025年にかけてのトリガー条項凍結解除の三党合意。そうですね。これは自民と野党の約束不履行の歴史の第3の例として、国民に刻まれることになりました。これらは全て政策合意書や党首レベルの約束が存在したわけですよね。ところが履行されなくても法的制裁はない。

その上でですよ、この約束を守らなかったということが選挙の争点になったということは、あまり印象がないんですよ。この約束不履行にまず罰則がないことで、今後も自民党はこの骨抜き作戦を続けるということに対して歴史的にも確信を得た国民はですね、一体どういう状況になってるかと言うと、期待感を消失している。ここがすごく大きいんですよ。

つまりですよ、政策ごとにキャスティングボートを握って与党に譲歩を要求する。この作戦自体が非常に時間がかかった上でリターンが少ないということが明らかになった以上、野党が目指すべきはキャスティングボート戦略ではなく政権交代しかないんだという印象になったわけですよ。なったのかな？ なったのかな？

ここがギャップ。なってるかなってないかですね。非常に客観的に分析をいただいてるんですが、この致命的な2のところなんですけど、このやり取りが我々としてはまだ終わってなくて、継続中という印象なんです。分かります。かつ、さっき言った黒歴史がありましたよね、3つ。まさにあれがあるので、我々も履行されてないのに飛び込んでいくのは、やっぱりまずいだろうということで。

かつガソリンの暫定税率に関して言うと、去年の12月の合意は2つの要素で成り立っていて、1つはガソリンの暫定税率を廃止してガソリン下げましょうっていうことと、年収の壁の引き上げなんですが、この前者についてはもうほぼ実現に近づいてます。今、最後の調整を今日の時点でやってますけど、年内の廃止に向けて最終最後、調整中です。分かります。だからこれは、できたとしたらできたと評価しようと思ってます。

103万の引き上げについてもね。これもかつて自公国でやりましたけど、ここに維新、与党になったのを加えて、4党で具体的な話をやろうとしていて、これができれば我々コミットしようと。手間かかって遅くて、すぐ、何で連立に入らなかったんだとか、維新みたいに閣外からでも協力したらいいじゃないかと言われたんですけど、こういう過去のまさに遅延の歴史と10％履行の歴史があるので、もうちょっと、一言言うと、3回騙されるわけにはいかないのと同時に。

ただ高市総理とも何度も実はこの間も、いろんな形でやり取りしてますけど、最後の望みを託したんですよ、私は。何でこういう手間かかることしたかと言うと、過去、自分も経験したんですけど、仮にトップと握っても、自民党って巨大組織なんで、また履行しなかった人も半分以上いるわけじゃないですか。同じ人が別に全員落ちてるわけじゃなくているので、その意味ではトップが変わっても簡単に全体が変わる組織じゃないので。ただ私は高市さんに期待してるんです。

ここはやってくれる。かつ何より、5人の自民党総裁候補が総裁選挙を戦う時に、多分ほぼ全員、年収の壁の引き上げを訴えたので、それはさすがに党のトップを選ぶ選挙でみんな言ってるのにね、全く進まないわけではないだろうということで。最終的に、ある意味ね、今までのこの在野交渉型でやるのか、さらに踏み込むのかっていうことの最後の見定めの時期にあると思ったんですよ。なるほど。

その見定めを今してるというお話を聞いた上で、もう少しその結論まで進めていきたいと思うんですけど、この期待感の消失を全員がしてるのかそうじゃないのか、してる人もいる、しない人もいるというふうな認識のもとに進めるとしてですよ。政権交代をもしするしかないのであれば、議席数の多少の増減はあまり意味がないということで、思っています。

それは何かと言うと、先ほどの歴史の中には民主党、維新がいましたけれども、民主党はその当時やっぱりものすごく多い、100以上の党だったわけですし、維新も30以上の党だったわけですよね。現状のこの27、25から、プラス10、20ないし30したとしてもですよ、大きな野党になるということでは、この約束不履行に対して無力ってこと。なので、約束を不履行される痛みを解消するには政権交代をするしかないということですね。

この道に至るにはですよ、国民民主が今、議席の拡大をお願いしてるということは、これはキャスティングボート戦略の延長ではなく、政権交代をするからこそのお願いなのかなと私は思ったんですよ。なぜかと言うと、今説明したように、議席を増やしてもこの2番は解決されないから。約束不履行は、ということなんですよね。

よく分かりました。私もよく分かった。分かりました？ 何でかと言うと、おっしゃる通りなんですね。ただ私は、その政権交代するしかないにまだ至ってないんですよ。そうですね。まだ今までの路線で、高市政権がこれまでの岸田・石破政権とは違って、私たちが訴えてきた政策を1つはやってくれてるじゃないかと。1つはやってくれる。もうめどが立ってると私はほぼ思ってるんですけど。ガソリンに関してはですね。もう1つは年収の壁のところも、かなりやっていただけるんじゃないかと。

ここで少しお話を進めさせてください。私はその玉木さんの認識こそがですね、非常に懸念してるところなんです。今回のプレゼンテーションは玉木さんにさらにパワーアップしていただいて、次の来る衆院選で現状の延長だと厳しいのではないかという提言をしたいと思ってます。次の戦略。次の戦略。これはですね、手取りを増やす以外の主力商品の開発。これが急務だと私は思いました。

それはなぜか。この「手取りを増やす」及び「手取りを増やす夏」というものが、言い換えると何だったかっていうことですけど、これは所得減税の速攻実現だったわけです。特にその夏というところがポイントですね。「手取りを増やす夏」と言うと、この夏で手取りを増やすという意味合いを含んでいた。つまり即効性を非常に訴えてた。

じゃあ、ここでですよ、たまきチャンネルの最近の直近の動画へのコメントの中で、私がピックアップしたものを読ませていただきます。厳しい意見です。「国民民主党及び玉木代表には即効性のある突破力を期待していました」。ここがポイントだと思います。即効性。「ところが細川内閣のようにはなりたくないと語っていた玉木さんが、政治生命を延ばすことを優先したように見えてしまいました」。なるほど。「その姿勢に落胆しています」と。

これが私のこの対談の3日前に、直近の動画についていたコメントの1つで、私はこのコメントに非常に重要なものが示唆されてると思ったんですね。玉木さんは前回の私との対談の中で、選挙はですよ、政治家の就職活動にしないんだということをおっしゃっていて、政治家というのは1つの職業というよりは目的を達成するというところに意味があるというふうにおっしゃってたと、私は聞こえたんですね。

つまりですね、このポイントですね。今、玉木さんとの認識のギャップというのが、玉木さんは徐々に実現できているという手応えを実績として感じてるからこそ、このキャスティングボート戦略、政策提案型や在野交渉型の党にも意味があるし、これからも続けていきたいと思うというスタンスだと思うんですよ。それは私も一定の、もちろん価値があると思うんですね。

ただ、玉木さんに対する国民のこの1、2年の期待は、その一定のじわじわした期待をはるかに超える熱い期待だった。なるほど。つまりそれはまさに「手取りを増やす夏」、あの暑い参院選。その前の衆院選、あの熱狂というのは、じわじわとした結果を望んだ国民の風ではなかったんですよ。つまり今すぐ、今すぐ変えてほしかった。しかしそれは実現しそうにない上で、玉木さんはこの今すぐという声を受けてるにもかかわらず、じわじわという雰囲気をこの時に示しているんです。

だからもうおっしゃる通りで、さっきの戦略の先送りと書いてあったよね。ありました。遅延の果ての10％。そうそう。この遅延がね、多分意図的ではないんだけれども、まず選挙で負けたのに石破さんがそこからかなり頑張ったっていうこと。引っ張って引っ張って、解散までしようとした時期が一時期あって、そんなに引っ張るのかっていうことで、まず国会開いてすぐ法改正したり予算組んだりすることができなかったという。

延ばした上で今度、じゃあ総裁選挙やるってことでフルスペックにして、10月4日まで延びて。10月4日になって、そこですぐさまやるのかなと思ったら、今度は公明党が連立離脱するということで、また連立枠組みどうするんだって言って長引いて、国会が開かれたのが10月21日になっちゃったという。我々からしたら、本当に夏に力をいただいて、それで臨時国会開いて法改正して補正予算通してっていうことをイメージしてたんですね。速やかに。年末調整でお返ししよう。

でもね、3ヶ月空白ができたってことは、それは結果として我々も政策実現のスピード感を奪われてしまったという3ヶ月だったんです。そうです。これはね、自分たちが力がないという意味では力がないんだけど、この与党の中の政局で3ヶ月浪費してしまって、その分がイコール、そのスピード感っていう意味での期待感の喪失につながったのは事実なんですよね。

この自民党主体としたスケジューリングになってしまうこと自体が、これはイレギュラーなことではなくて、2012年から毎度のことで行われているからこそ、自民党ってこうなんだよねということを、玉木さんが突破する。さっき突破力って書いてあったじゃないですか。だからそこの突破を玉木さんでもできなかったんじゃないかという、期待感の消失だと思うんです。

なるほど。まだ我々、見定めの期間をいつまでもやろうとは思ってなくて、やっぱり年内ですね。だから特に11月、予算編成までの、12月のこの臨時国会中に、本当にできるかどうかを見定めた上で。

ポイントはですよ、玉木さん。その見定めるのは国民民主なのか国民なのかで言うと、国民が今、支持率を国民民主に対して下げてるというのは、もうサインを出してると思うんです。そうですね。それはもう、我々は待った。待ったけれどもかなわなかったというのが、すごくストレスとして現れてる数字だと思ったんですね。

それの大きな風になろうとしてたのが、今回、野党共闘の話があったじゃないですか。私の中で、政権交代をするとしたらですよ、国民民主にはどういうルートがあるんだろうって思ったんですけど、単独で行くのか、それとも野党共闘の連立で行くのかという形になると思ったんですね。というのは、そもそもその与党入りするっていう選択肢っていうのは、国民民主にあるんですか？

我々は単独で過半数を取るっていうのはね、将来的にあったとしても、やっぱり短期的には、あの形でも連立政権で与党になるというのが我々のポジショニングですね。ですよね。その中でですね、まずなんですけど、連立入りすると言っても、その中で最大の党でないと意味がないと思うんです。

それは何でかと言うと、自民と公明の関係においても、公明に対して自民は骨抜きをできるからですね。つまり最も強い、大きい政党で、かつ与党であるイニシアチブを取っていないと、政権の大半を牛耳っていないと、この強者の技は使えないので。強者の技ね。つまり我々が玉木さんに期待してるのは、どこかワンパートとしての政権入り、与党入りではなく、最大党としての与党入りだと思うんですよ。

それは中期戦略ですね。今、例えば野党第一党が立憲、与党第一党が自民党ですよね。今の彼らが今のまま残るかどうかは別として、そこを中核としてやるとすると、我々はやっぱりジュニアパートナーであらざるを得ないんですよね。現状の選択でいくと。現状の選択で、どっちに入ってもある意味、小さな側の、シニアじゃなくてジュニアの方の連立のパートナーになってしまうので、一定程度、主導権は限定されるというのは、もう仕方がないと思ってます。

その中で、どういう1つ1つ、やっぱりそれも政策実現をしながらだんだん信頼を得てですね、それでやっぱり拡大しないと、ということが我々の従来申し上げてる戦略なんですけど。ただ、その政権を維持するっていうことで言うと、どことやるにしても、まずやっぱり政策が一致していかなきゃだめなので、その基本政策が一致するパートナーがいくつかあって。

そこなんですよ、ちょっと私が聞きたいのが。海外において連立政権っていうのが多くなっている中において、まさに基本政策が一致してる必要があるのかってことを、もう一度問い直したいんですね。なるほど。プロジェクト単位で、例えば103万の壁突破内閣っていうのを作るとしたらですよ。今回の野党共闘で立憲と維新と他の政党と組んで、自民をひっくり返すっていうやり方もあったわけじゃないですか。でも基本政策にこだわった。これは長期的、中期的な戦略だと思うんですね。

ただ国民が国民民主に期待していたのは、速攻の突破力じゃないですか？ この速攻の突破力だとすると、玉木さんのことをおそらく国民はプロジェクトチームのリーダーとして、とても熱く応援してたんじゃないかなと思ったんですよ。この103万の壁プロジェクトのチームリーダーとして、このワンパートをかなえてくれたら非常にありがたいっていうところがあったと思うんですね。でも今回、基本政策を問うたのは、そもそも立憲とわだかまりというか、結党の中で相入れない部分があるっていうところを優先したように見えてしまったんですよ。

優先したというか、それが我々が我々として存在してる意義だからです。アイデンティティですよ。アイデンティティなんです。だから、そこを失ってまで何かをやるって、それは自己否定になるので。そうですか。そこを問いたいのが、私はそのアイデンティティに差はあれども、国民の望みをかなえることを最優先するのであれば、103万の壁を突破してそれでグッバイっていう、そういう連立ってなかったですか？

それも1つあるんですけど、私、2009年の民主党政権で1年生だったので、あの時に感じた辺野古基地の混乱であるとか、それで社民党が政権から抜けたり。当時オバマ政権でしたけど、やっぱり日米関係が明らかにギクシャクしたので、そういうことを見ていたので、やっぱりそんなにたくさん言ってないんですよ。ある種、大きく2つですね。

安全保障について、特に今の日米関係をベースに、いわゆる平和安全法制、これが憲法に違反するのかしないのかって根本的なことでずっと荒れてきたっていうのが1つね。これでもね、すごく大切なことで、多分これが例えば閣僚によってですよ、大臣によって、憲法違反してます、違反してませんみたいなことを言う人がいたら、多分、予算委員会とか耐えられないと思う。閣内不一致でね。

閣内不一致だっていうことで、対米関係においてですね、倒れてしまうので、その民主党時代の経験が非常にトラウマというか、大きな傷として、立憲と組んで立憲を主体とした日米関係をやる内閣だとしたら、厳しいだろうなと思ったわけですよね。だから逆に、そこを私、今回、立憲民主党が変わるきっかけになればなと思ったのもあったんですよ。

これでもね、立憲のアイデンティティってそこじゃないですか？ だから変わらない。変わらないと思ったんだけど、今、一連の政局が終わったら、枝野さんとか合憲だとか言い始めて。ちょっとマイルド化してる。マイルド化と言うより、否定してますよ。なるほど。だからもうアイデンティティ、逆に捨てるのかなと思って。

逆に、この10年ぐらいのね、平和安全法制ができたのは2015年ですから、そこで一致せずに、例えば自民党に行った当時民進党だった細野さんとか長島さんとか、やっぱり安全保障で合わなくて、今、自民党に行ってたりとか、我々国民民主党ができたりとか。色々、この間の野党間の10年の歴史を1つ彩る重要な要素が、平和安全法制が憲法に違反するかどうかだったんですよ。分かりますよ。今変えるんだと思って、今度、立憲がどうなるのかは。いい方向だというふうには評価したんですけどね、その変化は。

そこは読めないので、ちょっと国民民主の戦略についてまたフォーカスしたいんですけど、立憲と組めない。今のね、今の立憲が変わるっていうのは、かなり厳しいアイデンティティの変更だと思うので、玉木さんがあの条件を突きつけた時点で、立憲とはやらないんだなっていうのが我々の理解なんですよ。ずっと同じこと言ってきましたからね。立憲とやらないわけですよね。

ここでポイントになるのが、その支持母体である連合。もちろん連合の芳野会長の発言に関しては、あまり表立って言わないでほしいっていうような発信をなさってましたけど、連合って成立の過程のアイデンティティ、それ、連合のアイデンティティで言うと、自民、共産と非常に相性が悪い。そうですね。である以上、自民党との連立をするっていうことが、玉木さんはありうるっていうような雰囲気を出してらっしゃるんですけど、これありうるんですか？

だからさっき言ったように、2つの約束を守ってさえくれれば、その先は連携の可能性をさらに広げようと思ってます。その連携の可能性を広げるというのは、その連立するということじゃなくて。今回の維新の皆さんも、あれ多分、学術的に言うと、厳密に言うと連立じゃないんですよね。憲法66条で国会に対して責任を負うのは内閣なので、内閣の構成員を出さない限りは、実は連立は組めないんです。へえ。憲法上はそうです。

だから連立って言ってるだけなんですね。言ってるだけです。言ってるだけ。多分あれ、横文字で言うと、ヨーロッパで言うコンフィデンス・アンド・サプライっていうやり方で、不信任には賛成しません、予算には賛成しますと。コンフィデンスとサプライ、予算については賛同を与えるという形の政権の協力の形態なんですよね。

だからコアリションっていう連立っていうのは、明らかに憲法上も内閣の構成員、内閣は連帯して国会に責任を負うというのが憲法上の規定なんで、内閣の構成員にならない限りは連帯して責任を負えないんですよ。定義の問題はあれど、色んな協力の仕方はあるとして、そのレベルを近づけること。だから維新のような形の連携のあり方は、十分ありうると思ってます。

そうなんですね。実際、我々ね、本予算に賛成するのがある意味、連立の1つの条件なんだとすれば、我々、岸田内閣の時、すでに賛成しましたから。なるほど。それはトリガー条項凍結解除を獲得するためにね。でもそれ、できなかったんですよ。

今、定義上の話をしてらっしゃってて、今、維新がやってるのはイメージとしての内閣入りだと思うんですよ。このイメージとしての内閣入りって、すごく重要だと思ってまして。連合が嫌がるのは、そもそも歴史の中で初代会長の時に、自社さで社会党が入って、社会党はそのアイデンティティをへし折られてますよね。自衛隊に関する合憲、違憲とか。いきなり違憲を合憲にしましたからね。

そうですよね。連立に入ることで、その自民党と違う部分であるアイデンティティっていうものをへし折られることこそが、私は連立の最大リスクだと思ってるんですよ。そのトラウマがあるからこそ、自民党と異なるアイデンティティを持ちたいという連合の意図としては、自民党との連立っていうのは受け入れがたいっていう発信があったのは、そういう意図なのかなと私、思ってるんですね。

だとすると、国民が部分的にやはり交渉してっていう、今回の政策ごとのっていうのは分かるんですけど、その閣外協力にしても、イメージ的に連立を組むってなるとですね、国民民主党に期待してるものと自民党の影響力っていうものが、最終的に国民民主党をへし折ってしまうのかなっていうふうなのを懸念してるのかなと思ったんですよ。

多分まさに基本政策で違うことを言ってた人が一緒になって、基本政策を曲げたからへし折られてるんですよね。我々は安全保障とかエネルギー政策は、ある意味むしろ自民党の方が近いですよ。ここ、ポイントなのが、真逆だとへし折られるんですけど、一緒だと吸収されると思ってるんですよ。

それが、かつて保守党っていうのもありましたよね。扇千景さんの。あれもほとんど自民党に似てるけれども、別の党だった場合ですよ。連立を組んだ途端に、だとしたらなぜ別の党なんだっていう目にさらされていく。多分それは今後、維新がさらされていくんだと思いますけど。

だから我々としてはね、ただこれ、やっぱり国民のための政治なので、党を存続させるってことを最優先に考えると我々、間違ってしまうので、そこは注意して考えなきゃいけないのと。あと連合から色々言われるって言うんですけど、連合って労働者のための団体ですよね。確かに連合には連合の立場もメンツもあると思うんですけど、1人の、それぞれの産業別で働いてる労働者からしたら、本当に政策実現してもらうことがベストなんですよ。もちろんそうですね。

だから私は連合にも、連合も変わらなきゃいけないよっていうふうに申し上げてるのはですね、その連合の立場っていうのが本当にその働いてる組合員1人1人の利益に本当に一致してるかどうか、もう1回、連合も問い直さなきゃいけないですよ。私はそれ、むしろ堂々と問いかけてます。なるほど。組織ってどこも古くなっちゃうんで、組織の利益だと言ったら、実は構成員の利益とずれたりするので。

だから我々は、これある意味、新しい新時代に入ってるのは、この多党化してどこも過半数を取っていないって状況で、しかも昨日まで野党だったところが与党になったり、昨日まで与党だったところが野党になってる時代っていうのは、もう何が起こってもおかしくないし、加えて与党と野党の垣根がすごい下がってるんですよ。

これ、今の話を総合すると、最大野党になった上で1党で政権交代するというビジョンよりは、むしろ自民党と閣外協力をする、今の維新のような立ち位置に入るという方が現実的っていうふうに捉えてます？ 短期的にはそうですね。だってやっぱり、その時にこれ、かっこつけて言ってるんじゃなくて、誰と組むかより何を成し遂げるかってことを基軸に置いて判断しないと。分かりました。相手は色々変わるんで。

これ、私の認識なんですけど、私の認識では、自民とは連合との兼ね合いで連立入りできないし、野党共闘は立憲とのアイデンティティの問題で共闘できない。だとすると組めるっていうところがほとんどないので、キャスティングボート戦略の中の状況を維持することしかないっていう戦略なのかなと思ったんですが、自民との連立がありうると。それはむしろ連合への変化を促してましたよね、今。

連立っていうのは、さっき言ったコアリションっていう形ですけど、維新みたいな形態、維新よりちょっと、多分維新から今、補佐官を出してますけど、補佐官は内閣を構成してないので、実は認証官でもないので。だから維新から補佐官を除いたような形の連携も十分あり得ると思うんですよね。主要な法案と予算には賛成する。その代わり、これやってくれっていう。

じゃあ、今の維新の半歩下がった連携というか。半歩っていうか、法的なカテゴリーは一緒だと思うんですよね。だから私たち、この前、維新とも実は幹事長と国対委員長が両党間で、連立組んだ後ですよ、しっかり会って話をしてるのは、広い意味で彼らも閣外協力ですよね。我々もものによっては閣外から協力してるから、閣外協力政党連絡協議会みたいなのを作って。彼らだって、維新だって単独ではでかい自民党の中ではなかなか通らないところがありますよ。

そうですよ。だから逆に言うと、閣内の維新と閣外の我々が組んで、共に自民党に向き合っていく。そういう活動をやるんですね。面白いですね。実際、自公がまだ与党だった時に政治と金の問題はね、自民党単独では動かなかったので、政治資金を監視する第三者委員会を作ろうと。だって政治家のことは政治家がやっぱりルールを作れないんですよ。甘くなっちゃうから、自分に。

だからまず第三者機関を作って、ここで考えたものをもう絶対受け入れなきゃいけないっていう仕組みにしようという案を、当時与党だった公明党と、当時野党だった、今も野党ですけど、我々とが法案を共同で提出して、そこに立憲とか自民が乗ってきて成立したんですよ。なるほど。だから与野党を超えてもですね、協力して巨大自民党に向き合うっていうことをより柔軟にやっていくことが可能になるし、そういうことをやらないと、この遅延、10％履行の自民党には勝てないですよ、なかなか。

勝てないというか、それで勝ってるのかどうか、ちょっと話は分からなかったんですけど。だとするとですよ、私の認識で改まったのが、玉木さんが徹底的に思考してるのは、その立憲タイプの、やはり100議席以上の大野党になって政権を直接交代するということではなく。今はね。今は少なくとも、まずは閣外協力だとしたらですよ。だとしたら、もう1個の疑念が湧いてくるが、維新にその座を取られてる感が出てしまいませんか？ 今の話だと。

維新は維新で、私、頑張ってくれたらいいと思うんですね。リスク取って今まさにね、中田さんが言ってくれたようなリスク、我々にもあるし、今の維新にだってあると思うんですよ。今はその高市さんの支持率が上がることで。維新のリスクについてお伺いしたいんですけど、維新はこれからどんなリスクがあると思いますか？

まず約束したことが、12項目ね、色々約束しましたけど、それが履行されなくて、結局その政権の延命に手を貸したんじゃないのかという、それが1番言われるのと。あと元々、自民党から出た方が多いので、同化してしまうリスクですよね。これは当然、我々以上にあると思います。

維新と自民の大きな唯一のアイデンティティの差って、政治と金の問題じゃないですか？ つまり企業・団体献金の廃止を訴えて、かつ、そういった政治資金パーティーをやらないというふうに。政治資金パーティーをやっても、企業・団体から受け取らないのか。

でも一緒ですけどね。会社から買ってくれたやつの領収書、社長の個人の名前にしてくれって言って、今お願いしまくってるらしいですから。そうなんですか。もういっぱい聞きます。それは企業・団体献金じゃなくして、個人献金に偽装してるってことじゃないですか？ そういう言葉は使えませんけど。個人偽装じゃないですか？

いやいや、だからそういう共通の、維新に献金してる人もさ、玉木さん、そこ厳しくいかないと。私に献金してる人もいるんで、パーティーとか、個人偽装献金ですよね。献金をしてる人からね、「今まで会社名義でやったのを社長個人の名前にしてくれないか」っていうふうに頼まれに来たよって言って、私に語ってくれます。それ国民はあんまり快く思わないですよ。

だから維新もね、あんまりかっこいいことを言わずに、やっぱり政治にお金がかかるのも事実だと思うんですよ。だから徹底的に透明化しようということで。特に自民党が問題なのは、受け取るのは政党は受け取れることにしたんですけど、あの時、政党の支部も受け取ることにしたので。地方にすごい支部があるんですよね。何千あるんですよ。

だから会社で言うと、私のイメージはね、上場会社で、その本社と連結決算の対象になるような支部、ここは高度なディスクロージャー義務をかけて、その高度なディスクロージャー義務がかかってるとこだけ受け取れる。そうしないと、本社がもう支店が世界に1万ぐらいありまして、どこでどういう企業団体献金を受け取ってるか本社で分かりませんって状態です、今。しかもその地方支部って、ほとんどは名義的にそうなってるだけで個人のものになってる。実際、地方議員の、事実上個人が受け取ってる感じになってます。

そういうことですよね。だからこれに対して、公明党と国民民主さんで共同で出して、そこ絞りませんかっていう案を蹴ったからこそ、今回、公明党は抜けたんです。抜けたわけですよね。それで、非常に政治と金に厳しい公明党が抜けて、その受け手規制すらやらない維新が入って。もっと厳しいこと言ってたわけですよね。もっと厳しいこと言ってたのに、もっとゆるゆるになって今連立を組んで、それで今ある意味、高市政権を誕生させて前に進めてるので、ここはね、将来言われると思います。

言われますよ。それはまさにアイデンティティの喪失になるわけじゃないですか。なりますね。要するに身を切る改革。そうそう。身を切る改革で政治と金に厳しい、それを弾劾することで大阪を変えた。その錦の旗をへし折ることになるわけじゃないですか。

だからうまいのが、最後の最後の段階で、企業団体献金禁止の話を、あるいは少なくとも受け手規制の話を、議員定数削減の話にスイッチさせたんですよ。変えました。変えました。だからそこがうまくすり替えていて、これ冷静に考えたら分かるんですけど、議員の数を減らしても、その減らした議員が悪いことしたら一緒なんで。だからその意味では、減らすことは私、前から言ってるように反対じゃないんで。税金を浮かせることができますからね。そう、多少。30数億円なんで、たかが知れてるんです。それでもある種の覚悟を示せると。

ただ少なくしても、結局その少なくした議員が今までみたいに透明性が低い形で企業団体献金を受け取ってれば、やっぱ改革進まないし、よく維新が言ってたように医師会からとかね、もらってる中で、本当にそれを放置したまま、彼らが言ってる社会制度改革、本当にできるのか。医療制度改革できるのかってところは問題ですよね。

このポイントの中で、維新が政治と金に甘いんじゃないか、アイデンティティなくしてるんじゃないかっていう批判であるとか、社会保障制度改革がこの遅延の果ての10％履行で終わってる段階の時に、それでも連立を抜けない、抜けれないというような姿勢を見せたら、一気に維新の、かつての公明党のように、自分たちのアイデンティティを見失い。延命装置になってしまいますね。延命装置としての。

でもそれは、私は維新でもそうだし、国民民主が今志向してるのって、維新の代わりになって、そのポジションに立つっていうことを志向してると聞こえたんですよ。だからそこまではいかないですよね。だから1つ1つ確認をしながら、臆病って言われるかもしれませんけど、やっぱ過去のこともあるので。

2つのうち1つは、ほぼ履行していただけるように今、選挙を経てなってきたと。あとは所得税の控除額の引き上げ。これは物価上昇も引き続き続いてるし、賃金上昇も続いてるので、最低賃金も上がってますから、これもやりたいと。これができれば、できた信頼関係の大きさに応じて、我々も踏み込む度合いを決めていきます。

これが、いや、だからこれね、違うようで一致してるのは、まさにこういう骨抜き、遅延の果ての10％履行事業者なので、ちょっと契約する時にね。日本最大のポンジスキーム政党なんで。なんでちょっとそこは、我々も小さいとはいえ色んな経験も積んできたので、1つ1つ確認をしながら、でも、やってくれるんだと思えば、その分突っ込みますよ。

分かりました。今回の玉木さんの判断って非常に合理的だと思うんですよ。連立入りしたらこうなるな、野党と共闘したらこうなるなっていうのは、すごい理解できるんですよね。ただ私が理解してることと、国民の支持率のポイントの低下のギャップっていうのは何なのかっていうと、時間軸の問題だと思ってるんですよ。

玉木さんが中期ですとか長期ですって言っているけれども、ここ1、2年の玉木さんへの熱い支持っていうのは、先ほど言っていた速攻の突破力だったと思うんですね。この速攻の突破力を期待させるようなフレーズを、意図的に使ってたこともあったと思うんですよ。そうですね。だからこそですよ。この速攻の突破力ではなく、遅延されながらの、もう本当に粘り強い交渉ってことを今言ってるわけじゃないですか。

いや、遅延されながらもね、ガソリンの暫定税率廃止まで持ってきたんですよ、でも。だってこれ2021年から言い続けてね、2、3回騙されつつも選挙を経てね、なんとかここまで。政治は手間かかる、本当にね。しかも、そうは言ってもまだ衆議院27議席ぐらいでここまで、51年動かなかったやつをね。

いや、本当素晴らしいと思います。その上でね、もうガソ暫と略させてください。ガソリン暫定税率。ガソ暫だけでは。分かった。ガソ暫は正直ね、ガソ暫は正直ね、メインディッシュじゃないんですよ。先生が出していただいたメインディッシュ、ハンバーグは103万円なんですよ。まあね。人参のグラッセがガソ暫。それだってでかいですよ。人参のグラッセです。いや、美味しいですよ。だって人参のグラッセだって。

だけどハンバーグはまだですかと言った時に、人参のグラッセがもうすぐ届きますって言われてんですよ。それに関して私たちは、いや、ハンバーグを期待してたんですと。だからね、そんなにお待たせをしません。もう私もやっぱり夏に変えようと言ってやってきたから。もうそれはだいぶ気温下がっちゃって。待ってください。ポンジスキームの窓口の人みたいになってます。いやいや。お待たせしております、みたいな。

だから我々、つまりね、私言ってんだけども、我々を騙すのはいいですよ、政治の世界だから。窓口が騙されてるから。いや、騙し騙され、ただもう国民騙しちゃだめって言ってる。いや、国民民主を信じてるので、国民は。だから私はそこはもう今。窓口が騙されないでください。騙されません。いや、もう騙されるんですよ。いや、だからまだね。絶対にまた騙されますから。

でも近いうちにまず4党の協議を始めます。もう来年の予算編成に反映させないと、もうこれできないってこと確定しますから。この協議を始めるという言葉は、私の耳が血が出ちゃうんですよ。でももう年内できないと、もう我々としても、これできませんでしたねと言って、もう一旦ここで。

そうなるとどうなるんですか。そうなると。何かカードがあるんですか。できなかったじゃないかに対する何かカードがあるんですか。ここのポイントって野党側にカードが乏しいとこだと思うんですよ。守ってくれなかったじゃないかって、この罰則がないし、何か切るカードがあるのかなっていう。それはもう次の戦いに挑むしかないね。選挙ですか。

新しい、手取りを増やす以外の主力商品も、もちろん手取りを増やすができなかった場合は引き続きそれを訴えつつ、主力商品を用意して次の戦いに挑むしかないです。衆議院選挙もそう遠くないと思いますよ、私は。いや、高市さん支持率高いですから、これはあると思います。その上で、この手取りを増やす、言い続ければいいと思うんですよ。だって増やしてほしいじゃないですか。手取りは増えてないからね。だからこれ増えるまでは、手取りを増やすは使えると思うんですよ。

ただね、これを主力商品にすると、要するに既視感が出てきてしまうじゃないですか。ここに対して私が提言したいのが、主力商品の開発ですよね。なんかあります。ちょっと待ってください。それ私の仕事ですか。いや、もちろんこれはもう昨日も言ったんだけど、もうその次に行きますと。

確かにね、できてないことと同時に、我々が言ってた経済政策に1番重なりが大きいのは、やっぱり高市さんでしたね。5人の中でも。いや、そこに関して申し訳ないですけど、重なりが強いって藤田さんも、維新のおっしゃってるし、参政党の神谷さんも、神谷さんと重なるとこがあるって言ってて、国民民主、言ってるじゃないですか。これは重なるところがあるのではなくて、重ねてるのではないかと。まあそうですね。そうですね。

それは自民党戦法、骨抜きの他にあと2つ紹介させてほしいんですけど、自民党主力3戦法として、骨抜き・すげ替え・丸パクリっていう。これご紹介したいんですけど、まず野党が言ってきたことに対して、一定の妥当性があり国民の人気のある政策を骨抜きにして協議を進めながら、10％ほど履行します。そのことによって約束を果たしていないということも攻められないし、先払いで野党から賛成をいただきます。

その上でですね。そうだね。厳しい状況になるとどうなるかというと、政権交代の機運が高まったと同時に総裁選を打つことによって、トップの顔をすげ替えて疑似政権交代をすることによって政権交代へのガス抜きをすると同時にですよ、今までと全く違う政策を打ち出すことをOKにするわけですね。そこで打ち出す政策というのが3番の丸パクリで、今、野党で人気のある政策を部分的に、ないし90％ほど取り入れることで、野党の存在意義を希薄化するという戦法がある。

今回の高市さんで言うと、積極財政を国民民主から、外国人政策を参政党から、そして保守への立ちむかいを、まさに国民・維新・参政から全て吸収することによって、さらにですよ、維新は中にまで入れてですよ、副首都構想や社会保障制度改革まで言ってる。このメニューに全部、グランドメニューに載せちゃうんですよ。そのことによって野党は、あれを言い始めたのは僕たちですという主張しかできなくなってしまう。

この自民3戦法、骨抜き、すげ替え、丸パクリ。これがあまりにも強力であり、かつですよ、かつ選挙制度そのものが現状勝っている政党にものすごく有利にできており、かつですよ、政党交付金になる資金が現状議席の多い政党に最も配分されるということから鑑みて、自民党の基盤が揺らぐことがありえないという状況になってるわけじゃないですか。

これ孫子の兵法に書いたらいいね。ありがとうございます。中田の兵法に書いて。兵法に書かせてください。骨抜き、すげ替え、丸パクリ。どうぞ覚えていただいて。すごいね。でもね、そんな中でよく頑張ってきたでしょ。凄まじいことだと思います。ここで私、今問題点ばかり言ったので、素晴らしいところを伝えていいですか。

玉木さんの素晴らしいところはスター性です。スター。スター性です。間違いなく政治家さんにはスター性がある方、そうじゃない方がいると思うんですよ。そうじゃない方は、まさに実務能力であるとか過去のキャリアであるとか、そういうところをアピールするっていう方もいると思うんですよ。ただやはり党首であったりとか、時代を変えるということに関して、スター性っていうのは、スポーツ選手でも芸能人でも、やっぱりそれが、野球がうまいだけじゃなくて人気もあるのか。もうそのオールスターで投票高いのか、そういう野球選手いますよね。芸能人でも歌がうまいだけじゃなくてライブの客席埋まる。なるほど。そういうスター性のある政治家さんの1人だと私は思うんですよ。で。

ちょっと待ってください。先生、先生、ご謙遜してもらっていいですか。ご謙遜の時間なんですよ。これ、そんなことないよ、が欲しいですよ。次が聞きたくなっちゃって。違う違う。悪いとこ出ちゃってる。次が聞きたくて。違う違う。「そんなことない、中田君」なんですよ。そんなことないですよ。いや、次が聞きたかった。脇が甘すぎるんですよ、先生。次が聞きたくて。

であるからこそ、色々なものが、ちょっとしたつまずきとかも許されてしまう人柄もありますよね。明るさ、懐の深さで、なんか玉木さんが好きなんだよね、から入っちゃうっていう。だからそれ、応援したいんだよねになっちゃうって。このパワーはすごいと思うんですよね。そんなことないですよ。ちょっと声小さいですけど。いや、これはキャリアを今まで見ても、玉木さんそういう星のもとに生まれた方だなってのは思うんですね。

だからこそですよ、今回の窮地をそのスター性を武器にどうか乗り越えて、新しい主力商品を作ってほしいと思ってるんですね。それはなぜ主力商品って私が言うかというと、キャッチーさが大事だからと思うんです。ワンイシュー政党ってありますけど、国民民主はそうではないと思うんですよ。だけどワンイシュー、争点を1個明確化するのが非常にうまいと思うんですね。あ、その手があったかと。その争点があったか。それはまさに103万の壁っていう言葉であるとか、手取りを増やすであるとか、コピー力。

このコピー力とスター性が国民民主の最大の武器だとしたらですよ、この手取りを増やすが即効性に疑義が持たれてる以上、このコピー力が今減退してるわけですよ。でもスター性はまだあるんですよ。だとしたら新コピーによって刷新していく。この骨抜き、すげ替え、丸パクリに対抗するには、こちら側も何かをすげ替えなきゃいけない。ところが国民民主はワントップのスターが引っ張ってるからこそ、玉木じゃない誰かを立てるというのは現実的じゃないわけですよね。その上で骨抜きは強者の戦略で、防御法ですよね。だとしたら何かをうまく取り入れたり、何かをうまくアレンジしてコピー化する。これが非常に重要だと思います。

すごい、政治のコンサルタントとしては日本唯一、最大優秀ですよね。ありがとうございます。応援してるんですよ。すごいですよ。頭がいいね。いやいや、とんでもない。とんでもないです。とんでもない、とんでもないです。遅い遅い。遅かった。遅い。遅かった。人のこと言えないですね。これで引き分けだから。いや、やだな。討論がうまいんだから。いやいや。でもね、すごいすっきりした。すっきりした。

いや、でもね、私もね、なんだかんだこの間の色々があって、1か月やってみて、実は内々至ってる論点はそこなんです。なるほど。多分同じ思考を辿ってきてるので、色々見えてるものがね、やっぱり中にいたんでちょっと違うんだけど、でも基本的には同じで。それをまたこういう言語化して、論理立って説明いただいて、私の頭もすごい今日クリアになりました。いや、もう本当嬉しいです、そう言っていただいて。

問題はこの最後の主力商品のところなんです。ハンバーグですね。ハンバーグがね、ニューハンバーグ。ニューハンバーグがね。そうだよねと。だからハンバーグかなと思ったものを麺類にするとかね。確かに確かに、そのガツンとパンチのあるメニューで。ガツンとパンチがあってね。減税っていうところもあるかもしれないし、減税の中で行くのか、また違う中で行くのか分からないですけども、やっぱりメッセージの発信力の高さであるとか、見させる力がおありなので、何か希望が欲しいんですよね。

現状、高市政権になって、野党のいろんなものを吸収されてるっていうことで、スタートダッシュはもちろん高いと思うんですよ。ところがそれを実行するのはもう非常に難しいですよね。だからこそ高市さんも、非常にどこかでやっぱりこの壁にぶつかると思うんですね。その時にそこを、間隙を突くような、国民に希望を持たせれるような1個ハンバーグ、ないしラーメンがあると、私は国民民主はすごい期待されるのではないか。それは実は急務であって、それは衆院選までにそのメニューを開発しないと、このままもう1度再びハンバーグというふうになると、やはりちょっとですね。

そうですね。その衆院選までってことで言うと、結構早いと思うんですよ。いずれにせよ、もう年内が勝負だと思うんですよ。まずはやっぱり引き続きこの手取りを増やすことには挑戦しますよ。それが中途半端に終わったり、また遅い遅延戦術になったとしたらば、逆にそっちの戦略も見切りつけなきゃいけない時も来るかもしれない。

これ逆に言うと、ガソリン暫定税率がうまくいきそうなのって、なんでだと思います。103万の壁とガソリン暫定税率の違い、何なんですか。このグラッセの方が届きそうなのは何なんですか。グラッセの方が届きそうなのは2つあって、早めに言い始めてるってことですね。なるほど。2021年10月から言ってますから。長いと。長くずっと言ってるのと、あとやっぱりこの間の、特にロシアのウクライナ侵攻以降は、やっぱりそうだよねと思う他の野党も。仲間が非常に多かったと。

そうか。ガソリン代に関する状況が変わったんですね。もう圧倒的に、我々が言い始めた半年後にロシアがウクライナ侵攻して、世界のオイルプライスが上がりましたから。じゃあ国民の目線がかなりそこにグッと向いたっていうのもあるわけですね。向いたし、やらないといけないよねと。しかも参議院選挙経てからグッと進みましたね。

とはいえ103万の壁に関しても、所得税なので国民の関心はめちゃくちゃ高いわけじゃないですか。何千万人も影響しますから。これはね、本当にやりたい。逆にインパクトが大きいからこそ、財源が減るからどうのこうのって言って、財務省中心にね、旧政権は反対してきたわけですから。本当にインパクトはね、こっちでかいんですよ、確かに。だって真面目に働いてる人の手元にお金がたくさん残れば、多少出費が増えたってそれをカバーできるので。

これ他のメニュー開発の案出しになっていくと、減税の手法の差でしかなかったじゃないですか。社会保険料高すぎるやろっていう維新のやり方であるとか、即効性のある給付金を撒きましょうという石破さんであるとか。でもその入り口は違えど、全部減税じゃないですか。その減税っていうので最もコピー力が高かったのが、そして所得税っていうとこに対して現役世代とかがグッとリアリティを感じたっていうところが勝敗を分けたと思うんですけど。

この主力商品の開発として、今後も減税なのか。ここかなと思うんですよ。要するにこの所得税の即効実現を現在ペンディングである時に、別の角度からの税金の減税をアピールすることって効果的なんですかね。

私は減税って言うと、みんな大体消費税の減税に行く中で、あえてこの働いてる人が払ってる最大の負担である所得税に注目して、しかもその控除額を引き上げるっていうね、少しマニアックなことでやったこと、意外に受けたのが多分差別化の1番の理由だったと思うんですけど。これ結果、現役世代しか基本的に所得税払ってませんからね、働いてる人しか。ここに注目したのは1つ差別化にもなったし、実際忘れられていた論点だったんです。

これ実はアメリカの政策を研究した時思いついた。アメリカは標準控除、スタンダード・ディダクションってのがあって、これが法律通さなくてもIRSという日本でいう国税庁、ここがインフレに合わせて自動的に上げていくっていう制度を持ってたんで、これやろうと思って、そこが根っこになって言い始めたんですよ。だから今、世界の制度も研究してますけど、いくつか今思いついてんですけど、ここで言っちゃうとパクられ、もう丸パクリ、先行丸パクリになっちゃう。

確かにね。じゃあ衆院選の時までちょっと1回練りましょうか、それは。そうですよね。ここで言ってね、高市さんが言い出したらちょっと怖いですもんね。いや、もうなくなっちゃうもん。そうですよね。じゃあそれはちょっと温存しておきつつ。

もう1個の論点として、維新が今ね、連立というか閣外協力をしてるわけですよね。ある意味そのようなポジションを現在、中期的には望んでいこうというふうにおっしゃってるように聞こえたんですよね。まさにね、やっていただいた度合いに応じて、我々も協力を深めていこうと。そういうことですよね。言ったらその信頼関係、2番の点を部分的に交渉しながら、それの度合いに応じて閣外協力の位置に行こうと、与党に目線は向いてると思うんですね。

その上でですよ、この閣外協力であろうと連立イメージになることによる、リスクの非常に大きいところっていうのを、今まさに維新が問われてるわけじゃないですか。これ99年体制からの26年間の公明党ではないところと連立すると、久々の他党の連立によって、連立とは何なのかっていうのが浮き彫りになってくると思うんですね。特にこの公明党ほど深くなくても、これほどまでのダメージがあるのかっていうふうに可視化される可能性もあるじゃないですか。そうですね。この自民・維新のリスクって私はかなり大きいと思うわけですよ。この未来予測をちょっと玉木さんに聞いてみたい。

でもね、さっきおっしゃった、かつて、なんだっけ、保守党とか、いくつか保守系の自民党に比べて小さい政党が加わって、結局吸収されていったっていう歴史もあるので。つまり社会党みたいな真逆だったらへし折られて、その党自体の意味が無意味化する。でも近いと近いで今度同化してしまって、だったら同じ党でいいじゃないかという雰囲気になってしまう。

多分そこでアイデンティティが何かっていうところなんですけど、それがやっぱ身を切る改革なんじゃないかなと思うんですよね。利権的な自民党と同じ保守的な政策を並べても、こっちはやっぱり身を切る改革で、政治と金の問題については厳しくやるという。それとあとは地域政党を主体としてきた、大阪中心だってことですね。以外はほぼ自民党と基本政策を一にしてますよね。そうですね。元々ね、自民党から来られた方が多いので、そこは逆に言うと一致するところが大きいんじゃないかなと思う。だからこそ危ないですよね。

そうですよね。要するに政治と金について折れてしまえば、もうほぼ自民党ってことじゃないですか。ということですね。だからこのリスク。だからそこが多分絶対譲っちゃだめだっていうことで、本当は政治と金で頑張っていただきたかったんだけど、入る時にね。さすがにだからそこは逆に言うと入れなくなるから、それを企業団体献金じゃなくて定数削減にスイッチさせた。

ここポイントなのが、連立に関しては2度カードを切れるわけじゃないですか、本当は。言ったら連立入りする時と出る時。この2度のカードが最も重要な勝負なのにもかかわらず、急ぎましたよね。ちょっと急ぎましたね。これなんでだと思います。多分元々は小泉さんになる前提である意味準備を進めていたから、それを対象が変わっただけで、スイッチして入りやすかったんだと思います。

そもそも連立入りする予定だった。自民党の今負けた小泉さん側から聞いてると、陣営から、もう色々打ち合わせをかなり毎日のようにやってましたから。これ連立入りしたかったのはなぜだと思います、元々小泉さんと。多分、今はね、あれがありましたけど、やっぱりうちなんかよりも支持率下がって、それでちょっとここは起死回生をしなければいけないっていう。党勢の衰退。あったんだと思いますね。離党者も結構、地方議員も含めて相次いでたので。

党勢の衰退に対する起死回生の一策として、連立与党入りするというライン、それはずっと言われてましたよね。つまり連立与党入りして吸収同化されて消滅するというリスクよりも、党勢の衰退によって滅びる方の確率が高いと考えたと。まあそうでしょうね。どうせだったら何か1つ作って、副首都構想をやってですね。だからある意味、大阪の生き残り戦略にもある程度舵を切ってたんだと思いますね。

これあともう1個聞きたいのが、12本の矢って言ってるじゃないですか。本当に12本ですか。いや、もう見ていただくと分かりますけど、3つ多分キーワードがあって、目指すが多いですよね。協議機関を設置するってことと、消費税ですけど検討する。目指す、協議機関設置する、検討するっていうことで大体彩られてるので、あそこで明確にやるって決めてるのはガソリンの暫定税率の廃止と、あとはガス・電気代の補助金。主にこの2つですよね。ぐらいしかない。

そうです、ざっと見ると。社会保障制度改革、色々書いてますけども、あれは政府の改革工程表っていうふうに書かれてるそのままなので、別に維新が言わなくてもやろうとしてたものが書いてあるので。はなから矢になってないってことですよね。まあそうですね。同じ方向飛んでたので、それを書いたと。あと副首都構想は明確に書いてます。通常国会でやるのかな。ただそれは、別に財源がすぐいるもんでもないので。そこですね。

譲れないのは結局のところ、その12本ではなくて、言ったら最初から絶対条件で掲げてるのが社会保障改革と副首都構想でしたよね。それにプラスして議員定数削減って言ってきた。あとから入ってきたわけですよね。だとするとですよ、本当に譲れないのは後から足したものではなく、この最初の2個。そうですね。って考えるの自然ですよね。副首都と社会保障だと言うと、どっちが主眼だと思います。副首都だと思いますね。副首都だと思いますね。

社会保障は内容見ると、別にこれまでも政府が言ってきたことでしょ。我々も反対してないし、やったらいいんじゃない。ただ、多分問われるのはですね、社会保障、保険料を年間6万安くするとか、医療費を4兆円削るって言ってるんですけど、正直なかなか高齢化が進む中で、ただでさえ伸びを抑制するのでも大変なのに、4兆円減らして社会保険料を6万円も減らすのは、これはね、正直無理だと思いますけど。逆にどうやってやっていくのか。

一方で今もう全国の7割の病院赤字ですから、そこを高市さんはむしろサポートしようと。例えば診療報酬を上げたら、それ保険料にも跳ね返ってきて上がりますからね。自己負担。だから言ってることと書いてることに、実は社会保障の中でも結構矛盾が入ってて。これをどう、年末の、これもう年末予算編成の中ですぐ問われますから。

だから私はまさにこれが骨抜きポイントだと思ってんですよ。その遅延の果ての10％履行になるのかなと。議員定数削減と社会保障に関しては、遅延の果ての10％履行になるというふうな雰囲気を感じてるんですね。だからまずはその2つが問われますよね。議員定数削減、ただこれも臨時国会でやるって言ってたんですけど、文章を見ると目指すになってんですよ。なるほど。さっき言った3つの、目指しの。

このポイントとして今最大は何ですかって言ったら、12本のうちの1本に絞ったら、これ副首都って出てきたじゃないですか。この副首都はどのようなスケジュール感で叶えていくという目論見なんだと読んでます。2027年4月に統一地方選挙がありますから、そこに全部維新としては、府知事選挙、市長選挙、府議会議員選挙、市議会議員選挙、そして住民投票っていうのを全部ぶつけて、維新祭りにしようと。

なるほど。2027年4月。私、副首都賛成なんですけど、維新が出した法案だとですね、特別区を持ってるところの自治体しか申請できないってことです。ここですよね。要するにこれポイントなんですよ。その政令指定都市との二重行政になってる町は副首都になれない。なれない。今だと特別区あるのは東京23区、ある23区だけなんで。逆に言うと特別区を作らないと、つまり大阪都構想をやらないと。そう。申請できないようにわざと要件を作ってあるんですよ。

これってトロイの木馬ですよね。あれは外した方がいいんだけど。中に入ってるわけですね。大阪都構想を実現することが、副首都構想をやることの中に入ってるんですよ。前提になってんです。条件になってんですね。あれは逆に言うと、副首都構想をやることが目的ではなくて、やっぱ都構想の住民投票をやることが目的になってるし、それに絡めて他の選挙も一緒になって、ある種の選挙戦略になってんじゃないのかと。

私の見立てで言うと、あれは副首都構想ってすごいのが、都構想って2度ローカルで否決されてるじゃないですか。大阪ローカルで否決されたものを3度目出すっていう正当性が見当たらないからこそ、あれを皮で包んで。そうです、そうです。国政マターにして再度出しているという、そういうことですよね。だと思います。

ちょっと調べますけど、この7月の参議院選挙とか去年の衆議院選挙で、都構想を国のマニフェストに掲げてなかったと思います、維新は。そうです。参院選からです。それまでは、都構想はやらないって言って選挙やってます。去年の衆議院選挙では言ってないですよね。だからそうか、去年衆議院選言ってなくて。参院選からです。

だから今おっしゃった通り、都構想をするために、わざわざ新たな条件を、副首都構想の法律を作ることで、もう1回、3回目やる正当性を、法律作ってその正当性を作り出してると。そうですね。付与してるということに見えますよね。そういうふうに見える。それを吉村さんのおそらく任期内に何か決着をつけたいと、勝負をしたいと思ってるからこそ、急いで連立入りしたのかなっていうふうに私思ったんですよね。

だと思いますね。だからその意味では、やっぱり党勢拡大として、結構緻密に計画的に私は設計されてるのかなと思いますね。もちろん連立に入ることのリスクはありますけど、それに伴って副首都構想ができて、それができると今度は副首都をするためには都構想をしなきゃいけない。住民投票しなければならない理由を作ると。これはつまり、もう副首都に選ばれたので皆さんもう1度都構想の住民投票やりましょう、になるわけですよね。

それを統一地方選挙にぶつけて、その他の府議会とか市議会とか、いろんなところの党勢が一気に。5枚書くのかな。だから維新の名前。これ統一地方選挙の時って、府知事選は関係ないですね。府知事選は前かなんかにやるんじゃないですか。出直し府知事選をやって万博の成功を謳い、連立入りしたことの功績を謳い、府知事選を勝ち、民意を得たというとこも得た上で、その勢いのまま統一地方選挙で、副首都に選ばれてるわけだから都構想は実現しようということで実現する。吉村さんプランで言うと、2027年の4月に維新は大フィーバーを起こす可能性がある。それぐらいの大きい賭けに出てるわけだ。そういうことです。

でもこの作戦に穴があるとしたら、どこなんですかね。まず法的にギリギリやった時に、副首都の法案を作る時に、なぜ特別区が前提条件になるのかっていうことを、理論的、つまり法制局的に詰めていった時に、なんでそれがいるんだと。別に政令指定都市があるところでもいいじゃないかと。バックアップ機能だということであればね。今、福岡市とかもできますよとか。

あと都構想っていうのは、都を大きくして大阪市をなくすってことじゃないですか。でも横浜市なんかは、むしろ神奈川県とかじゃなくて、もう市を大きくして、その市と国がもう都道府県なくして直接つながるような、ある程度の規模の大きい、まさに行政機能のあるところは、もう間に県とか入れずに、むしろ国とそういった市でやるようにした方が効率性が進むんじゃないかと。

確かに都道府県と基礎自治体って二重になってどうだって時に、都構想ってのは市をなくそうとしてんですけど、逆に市がでっかくなって、この側みたいな都道府県をなくすっていう、両方のアプローチがあるわけです。重複をなくすやり方もね。ただ副首都になるためには、なぜか特別区、基礎自治体がなくなって、それで側っていうか、特別区を持ってる都道府県しか申請できなくしてるのは、ある程度の規模の大きい自治体からすると、逆なんじゃないですかと。

なるほど。反対は大きいでしょうね。だから川崎市にしても横浜市にしても、そういう、名古屋市もそうかな。じゃあ国政マターにしても、やっぱり反対意見であるものとかを調整して民意を取っていくっていうのは、本当結構厳しい。だから法的にやると、なぜ副首都になるためには特別区という制度を持ってる都道府県しか申請できないのかっていうのは、これね、ギリギリ詰めていくと理由はもうないですよね。本当そこなんですよね。そこが1番の謎ポイントだし、それこそがトロイの木馬になっている、箱入りのマトリョーシカになってるっていうところの肝ですよね。

これがもしそうじゃなくて、ある程度の人口要件とか、その機能がちゃんとあるっていうことを何らかので定義して、必ずしも特別区がいらないってなると、そうすると都構想がいらなくなるんですよ。大阪どんどん申請していただいて結構ですと。別にそれは大阪府が申請できますよ。でもそれって維新が最も望まないことです、大阪市がものすごいパワーを持つっていうのは。

でもね、不思議なのは、大阪もう長く、今吉村さんが知事やって、横山さんが市長やって、昔は分かれてたけど両方とも維新が押さえてて、府議会も市議会も維新押さえてるんだから、やろうと思ったら何でもできるし、連携だったら2人仲良く話したらできるじゃないですか。私もそう思ったんですけど、実際に聞くと、それってどっちかが失われたら結局また元の木阿弥だから、構造として直したいっていうことらしいんですよ。要するに牛耳ってるというか、ダブルポストを得てるのは時の今のものなんで、構造上治療したいっていう話らしいんですよね。

今もなんかやったらいいんですけどね。例えば消防とか水道とかね、特に水道の一元化なんて、大阪府内でやったらいいと思うんですけど、やらないじゃないですか。今のうちにやっときゃいいんだから。確かに。例えば香川県でも、色々市町村ごとに水道料金も違ってたし、あれ一元化しましたからね。なるほど。できなくはないと。できなくはない。だからそれ大阪府でやったんだけど、多分水道料金が市が1番低いのかな。だから大阪市の水道が上がっちゃうんじゃないかな、多分。だからまさにそういうことクリアできないんですよ、今こういう状況だって。

これでも私としてはですよ、吉村さんも玉木さんも好きで、それで2人に仲良くしてほしいな。いや、しますします。思ってる中で、最近結構その二枚舌の辺りから、ちょっとピリつき出してるなって。気をつけます。あれってライブ配信で言ったんですよね。そうそう、私のね。あれ毎日やってらっしゃるんですか。1週間に1回。週1なんだ。

あん中でも言ったんですけど、前に話した野田さんと、あれは吉本さんじゃなくて藤田さんと私で話してね、正直野田さんとはやっぱり安全保障は合わないねと思ったんだけど、結構やっぱり日本の今の現状のあり方とか、今の政治変えていかなきゃいけないねって話は、結構意気投合して、藤田さんとはね。藤田さんもそれは会見終わった後自分で言って、非常にいい話ができたっておっしゃってるんです。万博でも写真アップしてましたもんね。現に良かったんだけど、すぐ1時間。だからこそね、がっくしっていう感じだったんで、ちょっとね、二枚舌っていうのは言葉は過ぎましたけど。

玉木さんって発信強いから、ワントップじゃないですか。かなり発信してるから、舌禍事件には必ず巻き込まれますよね。そこはちょっと注意しないといけませんけど。あれって夜ですか、やってたの。夜ですね。配信よくやるんですけど、大体夜事故ります。分かりました。あと服装ですかね。あれ、どんな服着てやってましたっけ。あん時はいつもリラックスしてやるんですけど、あん時なんか忙しく帰ってきて、このままでやってます。

そうなんですね。私の中で、夜リラックスした服でやると大体事故ります。いつやるにしてもスーツじゃなくてもいいんですけど、ジャケット1枚羽織って午前中にやると事故らないんですよ。いいこと聞きましたね、皆さんね。これね、人間ってやっぱね、ナポレオンが「人は着てる服のようになる」っていう言葉があるらしいんですけど、リラックスするとリラックスしちゃうんですよね。言っちゃうんですよ。

だから発信力を弱めることはできないと思うんですけど、もったいないじゃないですか。本当は好きなのに、ちょっと口をついて出て、それが伝わっちゃうから今。それって損かなと思うと、午前中のジャケット羽織り、どうですか。午前中のジャケット羽織り。1日疲れそうですけどね。でもね、これね、結構リズム整いますよ。リズム整う。

夜は多分ね、聞いてる、視聴してる方々もちょっと色々、気が大きくなっちゃう。大きくなっちゃってるから。ちょっと疲れもあると。そう、あの時はね、疲れてたかな。いや、絶対疲れてるんですよ。ちょっと分かりました。もし良かったら午前中でジャケット。はい、午前中ジャケット。そして次の衆院選までのコピー力の高い主力商品をね。これで私はスター玉木が息を吹き返すんじゃないかと。

よし、じゃあ午前中ジャケット、ハンバーグ。いいですね。わんぱくな感じでいいですね。いや、分かった。今日はすごいあれですね。いや、でも高市さんも維新もまだ全然ね、盤石と言えるほどのあれではないと思うんです。勢いはすごいんですけど。

だからまだまだ課題もある中でどうなるかわからない。政局はまだ始まったばかりだとおっしゃってたように、今後まだまだ国民、期待してますから。まだまだね。はい。よろしくお願いします。これからですよ。

だからもう、元気に今日、すっきり頭の整理ができたので。前、ほら、元々一番上に書いてますけどね。在野交渉型っていうね、こういうキーワードも、あれ選挙中でしたかね、いただきながら。そうですね。なんとか参院選も生き残りまして。本当素晴らしいです。来たんで、うち、いつもいろんなことがなんだかんだありながらここまで来てますからね。

ここはでもね、一つの大きな、多分ね、我々の転換点であり、日本の政治の転換点なんだと思います。だから今までの発想とかではなかなか乗り切れないので、ちょっと柔軟に構えつつね。ただ今日、一番胸に刻んだのは、スピード感のある対応を求める、そういった国民や有権者の皆さんに、スピード感を持って応えないといけないなと。

一番伝えたいところが伝わって本当に嬉しいです。ありがとうございます。ということで引き続き頑張りたいと思います。よろしくお願いします。というわけで本日のゲストは玉木雄一郎さんでした。ありがとうございました。ありがとうございました。