茂木敏充氏、自民党の再建と「政治とカネ」をどう語ったか:中田敦彦との総裁選対談

この状況は誰が総理になっても本当に厳しい。今失っているのは自民党さんの賃上げをするという言葉への信頼感なんではないかと思うんですよ。

連立の枠組みを拡大するということ。維新、国民民主、つまり立憲は違うよと。最近話題の参政党っていう名前が出てこなかったのはなぜだろう？

キングメーカーって言葉が、自民党はキングの上にメーカーがいるんだと。ものすごい凛々しい顔の麻生さんが映ってるわけじゃないですか。言える範囲で一端を教えていただきたいんですよ。

不記載問題があった上で、政治家のイメージがなぜか悪いっていうのは、ちょっと違いますよね。

というわけで、本日のゲストは総裁候補、茂木敏充さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

総裁選で1年ぶりですよね。1年ぶりにお話しさせていただくってことになりますね。前回の覚えてらっしゃいますか？ 覚えてますよ。なんかもう多忙すぎて私のこと覚えてないんじゃないかと思いますけど。

あの時、自民党の幹事長だったんですけれど、仮に総理になってもまたこのチャンネル出てくださいねっていう話で、必ず出ますと。そうじゃなくても出してくださいね。よく覚えてらっしゃいますね。さすが記憶力が自民党随一なんですね。いやいや、それが多分最後だったと思います。

そこから怒涛の1年でしたよね。はい。これは参院選があって、そこからもう嵐のような状態で総裁選に飛び込んで、1番乗りで名乗りを上げたという。はい。

結果的には、昨年総裁選の後にすぐに衆議院選があって、敗北をしてしまって、都議選で負け、そしてまた参議院選ですね、負けるという形でですね。自民党は今年で結党70年なんですけれど、結党以来最大の危機なんだと思います。衆参ともに与党が過半数を割ってしまう、こういう状況で、会社で言うとですね、老舗の大企業の業績が急速に悪化して、倒産寸前の危機と、こんな状態なんだと思いますね。

倒産寸前のところで社長になりたいって、なかなか勇気いりますけどね。おそらく平時であったら様々な方いらっしゃると思うんですけれど、こういう危機的な状況だからこそですね、これまで党でも、そして政府でも、様々な経験をさせていただいた、その全てをこの国のために捧げたいと、こういう思いでですね、決断をさせていただいたと。

そう考えたら今回の候補者の中でも最も経験豊富でいらっしゃいますよね。国会議員としても33年ですから、1番長いっていうことになると思いますし、閣僚もですね、経済産業大臣であったり、経済再生担当大臣、あの時はトランプ政権1期目でしたけれど、日米貿易交渉を担当したり。タフネゴシエーターですね。外務大臣もやらせていただいて、党では選挙対策委員長、政調会長、そして昨年の秋まで3年間幹事長を務めるということで。

正直コンプリート状態ですよね。いやいや。役職コンプリート。あとはもう満を持しての総理大臣という。満を持してっていうことではないです。率直に言ってですね、この状況、誰が総理になっても本当に厳しい、こんなふうに思ってます。

確かに、今かなり厳しい衆院選があり、敗北し、都議選でも厳しい、そして参院選でも敗北したと。そういう状況の中で、今回打ち出してらっしゃる政策、ここら辺からお伺いしていきたいんですけども。はい、結構です。

まず前回の参院選でも大きく取り沙汰された物価高対策。これですよね。はい。これに対して茂木さん、給付金というアプローチをしないとおっしゃったんですよね。どういうアプローチをされるんでしょう？

給付金、現金を配るということについては参院選でもですね、国民の皆さんから評価をいただけなかった。しかしスピーディに、本当に困ってらっしゃる方にですね、支援が届くようにしたい。そのためにはですね、地域によって物価高とか生活苦とか状況違いますから、地域ごとのニーズ、課題に応じてですね、地方が自由に使える生活支援特別地方交付金と。今までと1桁違う、数兆円単位のこの交付金を創設をして、速やかに実行すると。地域に応じてと、こういうことを考えてます。

ありがとうございます。この生活支援特別地方交付金。この地方交付金というのは、給付金よりもちょっと国民からすると、どういう流れでどこに渡るのかっていうのがイメージしづらいかと思うんですけど、まずは国から都道府県に行くってことなんですか？

設計の仕方あると思うんですけれど、一般的に言うとですね、各都道府県に、東京の場合はですね、お金あるんでどうかってことは考えなくちゃいけないんですけど、各都道府県にお渡しをすると。基金を作って、都道府県と各自治体がですね、相談をして、この自治体、この市、この町はこういう事業をやりたいと、生活支援のためにと、そういう申請を受けて交付をすると。

まず国から都道府県に行き、その都道府県から地方自治体と言ったのは市町村のほうに分配し。はい、そうですね。その市町村が、今、事業っておっしゃったじゃないですか。はい。この事業というのは市町村がやる事業なんですか？ それとも民間なんですか？

市町村がやる事業っていうことですけど、市町村がそのお金を出すっていうことになってくると思うんですけど、例えばですね、商店街が寂れてですね、大変だとか、いろんな物価が高いと、こういう中でですね、プレミアム付きの商品券をですね、低中所得者の方にお配りをするっていうのもあるでしょうし、また財政が厳しくて、本当は給食の無償化、これをやりたいんだけどできない、こういうとこに対してですね、その足しにしてもらう、こういったこともあると思うんで。

それは地域でどんなニーズが高いのかというのは、やっぱり1番知ってるのはですね、住民の1番近くにいる地方自治体なんで、その地方自治体がですね、判断をして、それは県とも相談をしながら、事業を決めていくと。そしてその結果はもちろんですね、オープンにします。このお金で金の延べ棒とか買われたら困りますから。

そうですね。変な塔とか建てられても嫌ですもんね。昔ありましたよね、そういう地方にたくさんお金を、竹下さんのあたりで。色々ありましたけど、そうではなく、ちゃんとオープンにした上で、いい例を共有していく。そういう話なんですね。はい。物価高に使うと。目的がしっかりしてる。生活支援に使う、ここは決まってます。

なるほど。この生活支援、物価高に使うっていう具体例として今おっしゃっていただいたのが商品券であるとか給食費。他にそういうのあるんですかね？ 例っていうか、イメージできることっていうのが。

例えばですね、それは市町村の判断ですけれど、今、市町村がいろんな事業を、これ公共事業だけじゃなくてですね、印刷もそうですし、運送もそうですし、そういったところに事業を発注してるんですけれど、この事業費がですね、物価高の中で結構大変なんですね、受ける側にとっては。これはどちらかっていうと中小企業なんですけれど、この中小企業は非常に物価高なんで、受けてもですね、極端に言うと利益が出ないという状況がですね。もう少しこの単価を上げるという形を取ることによって、結果的にはそこの従業員の給与にも回っていくということも考えられると思います。

そうか、その地方自治体が発注する事業相手の中小企業に少し上乗せして報酬をお支払いするなんていうのにも使える？ はい。その結果、地方の中小企業が売上が上がるので、給与に還元されるのと、そういうお話なんですか？ はい。そういうこともあり得るんです。そういうこともあると、なるほど。

いろんなアイデアしていければいいと思いますし、多分困ってらっしゃるんだと思うんですよ。確かに。地域の住民の方も。その1番困っている方にですね、きちんと寄り添って支援策を取っていけば、いろんなアイデア持ってらっしゃると思います。自治体の方もいろんな声を聞いて、「これやりたいな、あれやりたいな」ってのはあると思うんで、そういったことに使ってもらえればと思う。

これ、非常に地方の、いわゆる最後の市町村の裁量が大きい案に今聞こえたんですけども、その場合、裁量と責任は結構大きいですよね？ はい。私が市町村の悪い人間だったらと考えた時ですけど、自分と懇意にしてる業者に、なんとなくお金がうまくいくようにして、本当に困ってる度合いというよりは、仲のいい度合いでお金をうまく分ける、ないし分ける権限があるからこそ、何か見返りを求めてしまったりなんてのも、自分のこの薄暗い心が刺激されてしまったんですけど、そういうのはどうやって防いでいくんですかね？

公表しますから、事業については。どういうことに使ったというのは公表するんで、それは結果的にはですね、そういう不正なりがあったら、それはきちんと裁かれるということ。なるほど。完全にクリアに公表されてれば、これは癒着じゃないですか？ とか、何かキックバックもらってませんか？ とか、何かそういうことに使ってたら指摘をされるだろうと。はい。

これでも、あまねく配った時に中央でそれを目を光らせるっていうの、なかなか手間ありそうですね。でも1700しか市町村はありませんから、そこでこういう事業に使ったっていうのはですね、一覧で出て、ベストプラクティスも出てくるでしょうし、いろんな情報もする中でやっていくんじゃないですかね。なるほど。いいプラクティス、いい例が出るといいですよね。ええ。

この数兆円規模っていうお話を聞いた時に、やっぱり財源問題って色々言われると思うんですけど、今回、税の上振れ分。はい。税収の上振れ分でしたっけ？ はい。これどういう状態なんですか？

これ大体ですね、ここ数年毎年、税収、当初見積もったのよりもですね、3兆円から5兆円ぐらいですね、上振れがあるっていうか、実際は多くなるっていうか、税収が入ってるんですよ。元々現金給付もお金を使ってやるっていうことになってましたんで、そのお金をきちんと使っていくと。税外収入、これもありますから、そういったことも活用しながらやっていくってことになると思います。

なるほど、なるほど。この税収の上振れ分って、特に私、玉木雄一郎さんとお話しした時に、すごい聞いた覚えがあるなって思ったんですけど、そもそも税収って上振れるもんなんですか？ 毎年上振れてますね。少なくともコロナ後は上振れています。

国民の一感情からすると、「上振れないで」って一瞬思うんですけど、それ取られすぎてるっていうことの裏返しでもあるのかなと思った。そういう状態ではないんですか？ 若干ですね、例えば物価が上がったりすることによって、消費税が増えたりとか、消費税収が増えたりとか、法人も今景気はいいですから、基本的に利益も上がってるんで、法人税も上がると。こういう形になるんだと思います。

なるほど。物価が上がって、消費税が上がってっていうのは、予測したものではないからそれが上がる。それと法人の利益が上がっている。この法人の利益が上がってるっていうのは大企業、中小企業ともにってことですか？ ええ、ともに上がってますけど、特に大企業上がってますね。

なるほど。過去最大の内部留保とか、そういうニュースが出たりもしてますもんね。はい。今600兆円ありますからね、内部留保が。なるほど、なるほど。また後で話すると思うんですけど、この内部留保をですね、もっと積極的に成長分野への投資に使っていくと、こういったことが経済成長の意味では非常に重要だと思います。

大事ですよね。この税収の上振れを使っての、地方への裁量を任せた上での交付金というものが、言ってみれば今回の総裁選のメインディッシュというような？ まずは物価高対策ですから。物価高対策についてはそれがあります。

同時にさっき言ったようにですね、地方が発注する様々な事業もそうですけれど、今週ですね、保育園にも行ってきたんですけれど、なかなか人の確保が大変だと。これ、いわゆる給与の問題っていうのがやっぱりあるんですね。これ介護士さんであったりとか看護師さんであったりとか保育士さん、みんなそうなんですけど、これは「公定価格」といって、国が基準を決めてるんですよね。これも引き上げていくと。こういった地方の発注事業とか公定価格も物価連動型にしていくと。

この公定価格、給与を国がコントロールできる仕事に関しては上げていく。上げていく。ただ、民間企業の賃上げに関して、国がここ数年要請している中で、実際に数％上がってきてるんですよね？ はい。5％ぐらいですね。はい。とはいえ、物価の上昇率を上回るかで言うと、上回っていない状況だったわけですね？ はい。

それで、その前に今、国が要請して各企業が賃上げを進めてるって話なんですけれど、民間企業に要請してるんですよね、国が。だったら国の、そういう公定価格は、要請してるのにね、国の賃金っていうか、決められる公定価格、看護師さんとか介護士さん、これを上げないのおかしいですよね。なるほど。上げるのがまずは当然だ。国から上げようよと。なのでそれをやってみると。はい。

その上で、私がいつもずっと疑問に思っていたのが、国が企業に賃上げを要請するけれども、国の思うほどに上がっていないというのが現状。ある程度上がってきてるんですけど、まだですね、物価を上回ると、こういう状況まで来ていないということで、やっぱりこれは根本的には成長戦略を取ることによって、日本経済をもう一段高いレベルに持っていく必要があると。賃上げ、賃上げと言ってもですね、企業も収益が出なかったら賃上げできない状態ですから、何から始めるかっていうとですね、成長分野への投資なんですね。

先ほど企業の内部留保が600兆と、こういうお話をさせていただいたんですけれど、個人の金融資産は2200兆あるんですね。国の予算の大体20倍ですよ。このお金の半分ぐらいがですね、預貯金やタンス預金になっちゃっていると。これをですね、貯蓄から投資に振り向ける、成長分野に。成長分野投資、これが拡大をすればですね、当然、経済は成長して企業の収益が高まる。そうすると継続的な賃上げができるようになるんですね。

そして所得がちゃんと上がるということになればですね、要は現金給付しても多分貯金しちゃうと思うんですね。なるほど。そうじゃなくて消費しようということで、消費が拡大をすると。消費が拡大をすることによってですね、市場も大きくなるんですね、当然。いくっていうことになるんだと思います。新しい事業が生まれてくると、そこへまた新たな投資がつぎ込まれる。こういう経済のいい循環を作っていくということが重要で、それは投資の拡大からスタートして回していくということなんだと思います。

お話を聞いてた時に、先ほどのお話で言うと、過去最大の内部留保が出ていて、企業はすでに利益を確保しているように聞こえたんですけども、だとしたら、もうすでに還元できる状況なのではないだろうかっていうふうに思ってしまうんですよ。それは違うんですかね？

これ、やっぱりそういう企業ももっと還元していければいいと思うんですけれど、バブル崩壊を経験して、不良債権があったり、いろんな形で苦労してきて、これまでどちらかっていうとですね、守りの経営していたのをですね、もっと攻めの経営にしていくと、こういうマインドも必要だと思いますし。同時に制度的にもですね、じゃあ設備投資しますと、投資をしますと、またいろいろですね、デジタル化を進める。ハードもソフトもですね、減価償却をしていくんですね。これが何年間にわたってやっていくんですけど、もうこれを私は即時一括で償却できます。

経費で全部落とせる？ ええ。そしたら設備投資もっとしようと思いますよね。いっぺんにできるということです。

企業として聞く、とても素晴らしいお話が、地方交付金にしても事業をしやすくなりますし、成長に向けてお金を使っていくっていうことにもなっていくと思うんですけど、基本的な認識として、企業って利益を追求することが許されてる組織じゃないですか。だからこそ、労働者に還元するっていうインセンティブがそもそもない団体なのかなと思っていまして。それをやる役割というのは国家の役割なんだっていうふうに私が認識しておりまして、それこそがまさに税による再分配だと思うんですね。その国家が企業に賃上げを要請しているっていう構図そのものが、国家の仕事を企業にお願いしてるように聞こえてしまうんですよ。

結局、経済の中でですね、国の事業が占める割合っていうか、公共の事業の、公共の割合っていうのは、4分の1とかそれぐらいですから、民間の部分が圧倒的に大きいわけですね。だからその民間の部分で利益が上がるんだったら、その分はきちんと還元してください。これは企業の、経営者だけじゃなくて、それは従業員とか、それから取引先もそうですし、また株主もそうですし、そういうところにしっかりとですね、還元をしていくという方向にしていきたいと思ってます。

シンプルに税による再分配を利かせるのであれば、法人増税をして消費減税をすれば、賃上げと同じ効果が見込めるのかなって思っちゃったんですけど、これは不勉強ですか？

おそらくですね、国がやれることと、例えば、言ってみるとですね、消費税を取らないということになった場合にですね、国がやらなくちゃならない仕事ってのがあるわけですね。社会保障とか、これはやってくれるわけじゃないですから、国がやる仕事のための財源もきちんと確保しなくちゃならないと。ただ一方で、例えばガソリンの暫定税率、これを廃止するとかですね、できる減税策、こういったことはしっかりとやっていかなくてはと思っています。

この税をしっかりと確保しなければいけないのは、やはり財政、赤字国債、かなり累積してるっていうところもありますもんね。はい。この辺りがあるからこそ、やはり財源は税収の上振れ分であって、容易に赤字国債発行するっていうふうには考えてらっしゃらないってことですよね？

そうですね。ただ先ほど言ったような経済が成長すると、今、大体日本の名目GDPが610兆円なんですね。私が言ってるような政策を取っていけば、3年後にはですね、670兆円になります。そして5年後には700兆円を超えます。そうなると当然、税収も法人税も所得税も増える形になっていくわけでありまして、その増収分はしっかりとですね、国民ニーズの高い政策分野に追加的に使っていくっていうことにしていきたいと思います。

なるほど。何はなくとも経済成長？ 経済成長です。それによる増収分による還元？ はい。ということですよね？ はい。なるほど。そのお話で言うと、その考え方ってアベノミクスから一貫した考え方という形ですか？

おそらくですね、若干違うのは、当時はですね、デフレでした。確かに。このデフレから脱却をする、それによって経済成長していくということでですね、アベノミクス3本の矢と。大胆な金融緩和、機動的な財政出動、そして民間投資を喚起する成長戦略。1本目の大胆な金融緩和、これによってデフレからかなりですね、脱却する状況も生まれてきたと。財政出動と、これもやってきた。ところが3本目の矢、民間投資を喚起する成長戦略。私も経済産業大臣としてやってたんですけど、ここがまだ道半ばなんで、それをきちんとやりたいってことですね、今申し上げてることは。

つまり1本、2本目は刺さっていた。はい。3本目をついに刺しに行く。それが経済成長だ。そういう話ですよね？ はい。民間投資を喚起する成長戦略ですから。

そのアベノミクスの時は道半ばだったことが今回はできるっていうところの大きな違いってのは、どういうとこにあるんですか？ やっぱりですね、企業の内部留保も膨らんでいると。個人の金融資産、これも膨らんでいると。さらには成長分野ってのは増えていると。アベノミクスが始まったぐらいの時は、AIってあまり言わなかったですね。半導体もそんなに注目されなかった。さらにはデータセンターもそれに伴ってそんなに言わなかったと。それからグリーン産業ですね。これに対するニーズっていうのは非常に高いわけですけれど、こういう成長分野がまだ完全には見えていなかった状態。今、明らかにもう視野に入ってきてますから、そういうところに対する投資は欧米でもかなり進んでます。

なるほど。ただ内部留保が膨らんでるのは、どちらかというと成長産業というよりは、かつて日本を支えた製造業であるとか、そういったところの企業の内部留保が多いイメージなんですね。その企業の内部留保を成長産業に積極的に投資するっていうところがちょっと理解できないんですけど、どういう状況なんですか？

例えば民間であれば、それは個人の金融資産ですから、それを例えば投資信託に預けて、そこのポートフォリオの中に成長産業とかが入ってくればいいわけです。個人の投資はそうですよね。個人の投資。その内部留保をこちらにというお話が、ちょっとイメージが。

例えばですね、大企業、日本を代表するような企業でも新規事業やってます、どんどん。それとかスタートアップと連携した事業も進んでますから、そういったとこも膨らませていきながら、経済も新陳代謝をしていかなければいけないと思ってまして。日本っていうのは、この20年を見た時にアメリカと比べてですね、総資産額っていうか、大きな会社、この顔ぶれ、トップ10がほとんど変わってないんですよ。ところがアメリカを見ると、20年前と今ですね、ガラッと違うんですね。AppleとかテスラとかAmazonとか、当時は聞かなかったような会社って、なかった会社が、もうトップ10に6社入ってます。

でもそういうアメリカのAppleとかそういうところは、旧大企業の新規事業開拓によって伸びた会社ではないじゃないですか。はい。でも今のお話だと、すでに大企業になってる日本の大きい企業が、新規事業開拓や投資や買収によってベンチャーを見つけるというような文脈に聞こえたんですけど。

スピンアウトするところもあると思います。外に出るところもあると思います。NTTからドコモが生まれたりとか、これありますし、それから先ほど言ったようにですね、全く新しい事業にお金がつぎ込まれることによって成長する事業、これも出てくると思ってます。

ちょっと難しいなと思ってるのが、イノベーションのジレンマっていう言葉があるじゃないですか。それは今あるエコシステムが優れているからこそ、それとカニバリズムを起こすような、食い合うような新規の事業に大胆な投資ができない。例えばガソリン車に優位を持っている大企業は、EVへの大胆投資、自動運転への大胆投資ができなかったというような事例に代表されるように、大きいから新規に行けないっていう事業が、日本のここ数十年の問題の1個なのかなと思ったんですけど。

でもそれはある意味でですね、新規の事業が伸びるんですから、スタートアップがそこに参入してですね、その事業を伸ばすチャンスではあるんですよね。確かにそうですよね。ええ。でもそれは新規の事業に対して大企業が投資をしていくっていう考え方。

大企業は投資をすることもありますし、それが先ほど言ったような投資信託を通じてそこにお金が出るということもあると思いますし、またお金がかかる分野、半導体とかについてはRapidusもそうですし、TSMCもそうですけど、国も出資する、こういったこともやってますし。グリーンの分野、グリーントランスフォーメーションという、脱炭素を育てる、これに関してはですね、これから10年間で150兆円投資をしようと。そのために国の方がですね、まずは20兆円で、グリーン経済移行債っていうか、脱炭素移行債、これを発行して、そのお金で20兆円を調達をして、国のお金、この20兆円を呼び水にして130兆円の民間のお金を引き出す。こういう手法も取ってます。

国が先導して投資していくと。ただその上で、経済成長した時にですよ、私なんかがちょっと想像しちゃうバッドな未来というのが、さらに内部留保のたまった日本の企業さんたちが、それでも還元してくれない時、これ絶望感がすごいと思うんですけど？

そこはですね、どう考えるかなんですけれど、もう今の時代ですね、そういう還元をしないと人が集まりません。いい人が集まらない時代。労働移動もこれからですね、これまではどちらかというとですね、大企業を中心にして終身雇用制度、こういう形なんですけど、別にこの終身雇用制度も大昔からあったんじゃなくて、戦後の話なんですね。戦前は終身雇用ではなかったんですよ。アメリカもそうです。転職するのが当たり前と、労働移動していくのが当たり前。

そのために国としてもハローワークを使ったり、またいろんな形でですね、スキルアップ、デジタルの技術を身につけたり、AIの技術を身につけたり、730ぐらいのプログラムがあるんですね。そしてそこに対して補助金を出しますから受講料も安いんですよ。そういったところでスキルアップをして新しい仕事に就くと、こういうこともあるんだと思います。

確かに、この還元をしないといい人材が集まらない、これからはっていうお話ですが、それってもう起きてるのかな？ と思いまして。まさにそういった技術者であるとかが、日本の企業からアメリカや中国に流れているのが現状なのかなって思うと、そうだから分配するというよりは、分配が起こらないからそうなっているっていうお話なのかな？ と思ったんですけど。

そういう側面はあるんですけど、じゃあこの状態を放置したら、優秀な人材はみんな海外に行っちゃいますから、そのためにも企業を存続するために優秀な人材必要ですから、それは賃上げしていかなきゃいけないんですよ。

いけないですよね。この賃上げを要請するだけではなくて、そのインセンティブをしっかりと、強制的にと言ったらなんですけど、しっかりと作る、インセンティブを作るルールっていうのは、国家は作っていけますか？

最低賃金とか、それについてはですね、引き上げをどんどんやってるんですけれど、先ほど言ったような公定価格については、物価連動型でもっと引き上げていくと。こういったことも進めながらですね、企業が収益を上げられるような環境を作る。そのためにはいろんな規制も見直していくということも必要なんだと思います。

確かに、国が企業の収益が上がるようにした。で、上がった収益を労働者に還元するルールっていうのは作っているんですか？ 還元するルールっていうことはないですけれど。ないですよね。ただ大体ですね、今もう賃上げをするっていうのはほぼほぼ常識になってますから、できる範囲での賃上げをしていくと。あとは企業を信頼していこうということですか？ はい。

なるほど。賃上げは必ず起きる。起きます。そして賃上げしない会社からは人が出ていって、賃上げをする会社というか、もっとやりがいを感じて、高収入が得られるような会社に行っていくと。こういう転職することが当たり前な社会がだんだん生まれつつあると。

確かにもう生まれてますもんね。だからかつての大企業からいい人材がどんどん外資の企業に行ったりしてますけども、それはでももう自覚してるから、企業が中で変えるか淘汰されるかっていう、そういう話なんですね。ええ。

ありがとうございます。この物価高対策に関してお話聞かせていただいたんですけども、そんな中ですよ、国民の望んでる声なんですよ。地方交付金か給付金かというよりは、国民の参院選の声って、減税をものすごくうたってた気がするんですけど。減税、社会保険料であるとか消費税とか、この辺りのアプローチに関してはどのようにお考えなんですか？

まず物価高対策。これはですね、来年起こる問題じゃなくて、今起こってる問題ですね。じゃあ消費税を下げましょう、食料品についても消費税を下げるということをやる場合にですね、消費税を下げることを完全に否定するわけではないですけれど、1年以上時間かかります。法律を通す、税制を通す、それからいろんなレジであったりとかですね、システムを変えるということを考えると、1年以上時間かかっちゃいますから、その間は物価高対策としては少なくともですね、食料品の税率を8％から0にするっていうのは、残念ながら効かないっていうことなんですね。

すぐにはってことですよね？ ええ。だからこの地方交付金と消費減税を組み合わせたら最強なんじゃないですか？ ええ、ですから、まずは地方交付金。その上で、その頃にはですね、物価高を上回る賃上げというのが定着していればいいわけですよね。

いればいいですよね。確かに。いるんですか？ 確実に。確実にとは言えませんけれども、おそらくそれぐらいにはなっていくと、そんなふうに思ってます。ってことは賃上げが上回るので、消費減税は必要ないという。今そう考えてますけれど、これ、連立協議をする中でどうしようかとかいうことは考えていかなくちゃならないんですけれど。

確かにそうですよね。この連立のお話に少しスライドしていきたいんですけども。ちょっとその前にいいですか？ 今の比較で言うと、例えば成長戦略を取ることによってですね、大体、今後毎年、実質成長率1.5％ぐらい上がります。物価高も、物価の上昇も考えると、名目賃金は3.5％ぐらい上がるんですよ。3年間で1割上がります。今、平均所得は460万円ですから、50万円以上増えるんですよ。

一方、消費税、これ食料品をですね、8％から0％にした時に、一般的な家庭、4人家族でどれくらいの減税になるかっていうとですね、大体6万5000円ぐらいなんですよね。6万5000円ですから、3年間でも20万円いかないと。20万円いかない減税と、自分の所得が50万円増えて、しかも借金を子供の世代に先送りしないと、どちらがいいかって判断なんだと思います。

それは賃上げが確実である場合は、絶対に前者ですよね。ええ。でもその賃上げが行われない可能性と行われる可能性って、何％ずつなんですかね？ いや、それをやっていかなくちゃいけないんですね。

それはもちろん気持ちとしてはありますよね。熱い気持ちがあると思うんですけど、実際問題、この賃上げを要請している状況を国民は数年間見ていたなという思いがあるので、今失っているのは、自民党さんの賃上げをするという言葉への信頼感なんではないかと思うんですよ。であるからここが実は非常にコアなのかなと思ってまして。賃上げをした時の消費税減税よりも効果が大きいということよりも、「賃上げができる」という自民党さんの信頼度が今下がっている。

例えば安倍政権の頃はですね、本来だったら労働組合とかが要求する賃上げを政府がやって、当時言ってたのは「3％の賃上げをお願いしたい」という話をしてたんですよ。「3％はきついな」と。今5％やってますからね、実際に。その時と比べれば。ええ。ただそれ以上に物価が上がってるわけじゃないですか？

そうです。物価上がってるの確かなんで、物価高騰に対する対策も取りながら賃上げを進めて、物価高を上回るような賃上げにしていくってことですね。これを結果を出すということですよね。はい。

その上で賃上げやるためにもですよ、安定的に政権を運営しなきゃいけない、そうおっしゃってましたよね。はい。この安定的政権運営というのは、具体的な言葉に落とし込んでいくと、つまり今、個別で野党との連携をしてる状態を脱却するっていうこと？ はい、そうです。つまりそれは連立を組み替えるか拡大するかってことですか？ 連立の枠組みを拡大するということですね。

拡大なんですね。なるほど。私の中で聞いていて、お名前が「維新」さんと「国民民主」さんが具体的に出た状態の時に、「公明党」さんはどうなるのかな？ と思ってたので。

自公の連立政権では残念ながら多数を持てないので、スピード感を持ってなかなか政策を進めることはできなかった。これがなんとなく自民党に対する頼もしさがなくなったっていうか、期待がなくなった、こういう部分あると思うんで。この自公の連立、これ25年ですから、これはしっかりと続けながら、ただ少数ですから、参議院選挙なんて3年先ですし、衆議院もいつになるかわかんない。さらには選挙やったから自公で過半数が取れるって保証は全くない。

こういう状況ですから、連立の枠組みを広げると。ただむやみに広げるというわけにはいかないので、やっぱり基本政策、外交安全保障であったりとかエネルギー政策であったりとか憲法、こういったところについて基本政策が一致する政党と連立を組んでいく。

だから日米関係であるとか原発であるとか、その辺りに関して基本的な考えを一にしてるで言うと、「維新」「国民民主」、つまり立憲は違うよと。立憲に決して、喧嘩をしたいわけじゃないんだよと。そういうことではないですし、いろんな意味で協力してもらえればいいと思いますけど、ただなかなか連立っていうのは厳しいんじゃないかなと。

私、お笑い芸人出身なもので。オリエンタルラジオ。ありがとうございます。コンビでうまくいかない時に枠組みを拡大するのか、相方を変えるのかっていう、コンビの相方を変えるのか、トリオにするのかっていう話で、トリオにするっていう考え方で。そうですね。ただトリオになるってなると、今の相方と新しい相方との調和と言いますか、悩みどころじゃないですか？ はい。

それは多分ですね、ビジネスモデルが違って、中田さんの場合は別にオリエンタルラジオ2人でやらなくても、お互いに1人でやっても、きちんと事業拡大できると。こういうのとですね、残念ながら政治の場合はですね、もう定数も決まっていて、これをですね、じゃあ公明党さんなしで自民党で急に広げることはできないんですね。議席っていうのは決まってるわけです。

公明党さんなしで成立する、もう1個の野党さんっていう選択肢はないんですか？ 数が足んないですね、まずね。単純に公明党さんもいないと数が足りない。基本的にはそうですね。ただ単純に数の問題だけではなくて、自公間ではそういう政権運営を一緒にやってきた、こういう長い経験という信頼関係もありますから。

あれって1度下野した時以来ですよね。はい。細川さんの時の。ただその元々の基本的な考えの話で言うと、公明党さんと自民党さんって基本理念で言うとかなり違いますよね。違う部分というのはあります。政党が違うんですから違う部分はありますけれど、それでもマネージできる範囲での違いということなんだと思います。だからこそ今までうまくやれてるわけだと。

はい。さらに連立の枠を広げる時もですね、相手の要求とこちらが考えてることに違いがありますから、そのすり合わせとか優先順位なんかも決めながらやっていくということで、これはもうヨーロッパで長い歴史があるんですね。アメリカとイギリスは二大政党制、若干イギリス変わってきてますけれど、ただ大陸の国はほぼほぼ連立ですよ。そうですね。毎回連立の相手を探したりとか、こういう形でやってるんですけど。

やっぱり大事なのが数になってくると、やっぱり維新さんが1番ちょうどいい？ ちょうどいいっていうことはないですけれど。言い方がちょっとすいません。語彙があれで。国民民主さんだとまだちょっと少なめですかね？ いや、そんなことありませんね。そんなことはないんですけれど、あとは同時並行的に話は進めるのかもしれませんけれど。

これでも恋愛だったら大事ですよね。恋愛だったらね、これ恋愛と違いますからね。第2夫人を作る上で第2夫人の候補が2人いるってなったら、これ大変なことですから。ええ、ちょっとですね、そのビジネスモデルが違いすぎた。

そうでしたよね。ただそのビジネスモデルは違うものの、政治って結構人間関係だと思うんですよ。だからそこの調整がどうなっていくのかなということと、この連立を進めるって総裁選の時に発表なさってたんですけど、安定政権を作る、前に進めるっていうことが、果たして国民のニーズに合ってるのかどうかっていう大前提が、私の中で今ちょっとお聞きしたいところで。

どちらかというと国民の今の空気感は、自民党が少数与党になったことで、各案件において野党と協議をしながらやっている状態というのを、国民は是としてるような雰囲気を受けた時もあるんですよ。「この状態いいんじゃない？」と。そういう時にがっちり連立を組んでガンガン進めるっていう流れになった時に、国民のニーズに合うのだろうか？ っていうのがちょっと思ったんですよ。

例えばですね、国民のニーズ、ここにできるだけ応えると、これが政治の仕事なんですけれど、例えばじゃあ消費税何％がいいですか？ って聞いたら、0％がいいですよね、絶対にね。それはそうですね。そうだと思います。テストは？ って言ったらない方がいいってなりますから。一方で社会保障はしっかりやってほしいと。そうですね。そこはやっぱり若干、もちろん効率化とか進めなくちゃならないですけど、矛盾する部分っていうのはあるんですね。

今の状態っていうのは、個別政策ごとにどうにか切り抜けるという形で、野党の要求をのむという形でですね。これは国民の皆さんから見ると、確かにこれで良かったなと。ただ全体的な国の運営っていうと、このままずっとこれをやっていたらですね、なかなか国家経営も厳しくなっていくんじゃないかなと思いますね。

スピード感で言うとなくなってきますよね。ただこの数十年間、日本を取り戻してからですよ。まさに第2次安倍政権が取り戻してからの数十年はスピーディに、一強でやってきた上で、現状があると考えると、そうじゃない方向っていうのが望まれてるのだとしたら、茂木さんが今回戦う上で、一強と言いますか、スピーディな決定に戻すっていうのが

この国民の「その通り」っていう声が得られるかどうかっていうのが、ちょっと首を傾げてしまったんですよね。

一強ってのは、例えば自民党の一の話であって、そこに公明党も、そしてもう1つの党も加えれば、そこの中で最大公約数的なものを生み出していきますから、自民党だけの政策が前に進むというより、全体として与党として、もちろん野党とも協議をしますけど、政策を、日本を前に進めるということをやっていきたい。

なるほど、そういうことなんですね。維新、国民民主の中に、最近話題の参政党っていう名前が出てこなかったのはなぜだろうっていうふうに、気になるところもあるんです。

まず参政党であったりとか、日本保守党、比較的新しくできた政党ですね。そうすると、例えば日本人ファーストとか、いろんなキャッチフレーズというか、お話になってますけれど、じゃあ憲法についてどう考えてるのと。エネルギー政策がどうなるのと。外交安全保障はどうなのっていうと、はっきりしないですから、その部分はなかなか今この党だということにはならないでしょうし。

さらに言うと、参政党は参議院は取りましたけれど、衆議院はほとんど議席を持ってないんですね。そうすると、少なくとも衆参で過半数を維持するということになると、例えば参政党と組んだにしても安定政権にはならないということですね。

そうか、衆参で一定の議席を持っている、そういうトリオが欲しいわけですよね。ええ、そして基本政策が一致する。それで言うと、参政党は基本政策に関して網羅的に一致してるかと言うと、まだ分からない。分からない。

それは日本保守党とか、チームみらいとか、いろんな新しいところがぽっと出てきましたよね。ただ、大事にしてらっしゃるのが憲法、エネルギー、外交、安全保障、この辺り。

が基本だと思います、多分。他にもあるかもしれませんけれど、そこら辺がやっぱり国家運営していく上で、外交、安全保障、これ絶対に曲げられないというか、これはぶれてしまってはいけないんだと。日本を取り巻く安全保障環境も本当に厳しくなってますから。

私よく言うんですけど、「経済で失敗すると政権が倒れる。外交で失敗すると国が傾く」と。ですから外交安全保障って極めて重要だと思ってますし、それからこれからの時代、経済を考えた時にエネルギーは必須です。AIの時代になる、圧倒的に電力使いますから、このエネルギー。しかも脱炭素電源をどういった形で確保していくか。CO2を出さない電源をたくさん確保していくということも考えなきゃならないと思ってますし、憲法ってのは国の形ですから、まさに。

憲法で言うと、同じ考え方で言うと、基本的には憲法は改正したいという考え方ですよね、自民党さんは。安全保障で言うと、日米同盟を中心にしたいという考えですね。エネルギー政策で言うと、原発を推進したいという考え方ですね。

原発含めて再生可能エネルギー、いわゆるCO2を出さない電源をできるだけ多く確保していく。

なるほど。この3つで参政党が完全に「これ、そうです」って言った場合は候補に入ってきますか？入ってくるんですけれど、参政党とだけではちょっと足りない。足りない。はい。欲しい？え？もうちょっと欲しい？というか、そうじゃなくて、安定しないんですよ。とにかく安定が大事ですもんね。

となると、連立で言うと、本当にその資格を持ってるのは、「維新さんや国民民主さんなど」ではなく、もう「維新か国民民主」ってことですよね。

あとは立憲民主もありますけれど、なかなか憲法に対する考え方とか、エネルギー政策に対する考え方は違うんではないかなと思います。となると、やはり連立の枠組み拡大っていう候補からは外れる？おそらくそうなってくると思います。ただ、個別政策で協力できる部分はあるかもしれません。

でも、個別で進めると安定政権にならないっていうお話だったので、もうこの連立っていう話で言うと、本当にこの2択。

連立っていうことで言えば。ただ、連立政権を組んだにしても、国会の中で法案を通す時にいろいろな政党の協力が出てきた。今までもそうですから、全部で対立してきたわけじゃないですから、そういった話し合いであったりとか協力、これを求めていくことになると思います。

この維新さんと国民民主さんっていうのを比較した時に、違いっていうのはどこに大きくあると思ってらっしゃいますか？

違いというか、それは多分政策の優先順位。まだ詳しく話を聞いてるわけじゃありませんけれど、そこは違ってくるのかもしれないですね。

確かに維新さんは副首都構想とか、そういう話があるし、国民民主さんは103万の壁ですよね。辺りが出てくるから、そこと自民党の状況を見ながら、どういうところと組もうか、それになってくるんですかね？

多分日本維新の会の場合は副首都構想もあると思いますし、社会保障制度の効率化、こういった話もあるんだと思います。社会保険料、言ってますよね、いの一番で。ええ、社会保険料を引き下げると。そのためにはどこの部分を効率化するかという形になってくるんですけど。

この2党が言ってる「社会保険料を下げる」っていうのと、「103万の壁を下げる」っていうのは、両方とも減税の話じゃないですか？

社会保険料を下げるっていうのは、結果的には効率化できる部分、これを効率化することによって、結果的には社会保険料を下げるっていう話で、例えばOTC類似薬。つまり湿布薬。これは薬局で買うと結構値段がするんですけれど、お医者さんに行って処方箋を出してもらうと、ずっと安く買えるわけです。

3割負担だから？ええ、3割負担とか、高齢者の人ですと1割負担だったりします。なるほど。でも湿布ってなると、あまり緊急性がないから、そこら辺に関しては除外していこうと、そういう話なんですか？

ええ、例えばなんですけど、こういった湿布薬とか風邪薬とか、そういったこともあるでしょうし、いろいろ。社会保険料は効率化することで、結果的に下がったという。ええ、だからただそれだけで出る財源っていうのは限られてますから。社会保険料を下げられる、どこまでの改革ができるかってことは、しっかり考えていかなくちゃならないですね。

なるほど。じゃあこの連立に関してもいろいろと調整をしていく中で、もう1個おっしゃっている、この総裁選の時の「若手の大胆な登用でベストチームを作る」。これ、やっぱり響きがすごくいいなと思ったんですけども、どういうイメージなんですか？

まずは、今の自民党は分裂をしているような印象があると。これを1つにまとめていくっていうところは大前提です。なるほど。これが大前提です。

自民党がバラバラに見えてることが問題だという問題意識ですね。バラバラに見えてるっていうか、やっぱり1つになってしっかり、様々な課題に対応していこうと、こういう体制を作る。そういった中で、自民党の強みっていうのは人材力だと思います。多いだけではなくて、それぞれ専門性を持ったりとか、それぞれの特徴があるわけで。

能力の高い人のバリエーションがあるよと。そして若手、これから政権を担えるような若手っていうのも、候補者もたくさんいるんだと思います。ただ、そういう人たちに、やっぱり経験に勝るものはないですから、ある程度の重要な役職で経験を積んで、いつでも政権がバトンタッチできるような状況を作っていくということが大切なんだと思ってます。

大事ですよね。特に最近、若年層からの支持率っていうのが国民民主、参政党とか、そういったところに流れてるんじゃないかっていう危機感の中で、世代交代がお話に上がってくると思うんですけど。それで気になるのが、名前で上がってたのが小泉進次郎さんとか、そういったお話だと思うんですよ。

小泉進次郎さんと小林鷹之さんの名前を挙げさせていただいたんですけど、たまたま今回総裁に出るであろうという5人の中では若手の2人ですから。それ以外にもたくさん若手人材、素晴らしい人いますよ。

この若手人材を登用するぞっていう時に、いわゆる閣僚とかに起用する上で、閣僚でも比重がいろいろあるのかなと思いまして。先ほど茂木さんが経験してきたような経産大臣とか外務大臣とか、そういうところにも起用するっていうことなんですか？はい。

これ、結構さっき「外交で失敗すると国が傾く」ということをおっしゃってたんで、大丈夫なんですか、それは。外交は基本は首脳がやります。基本は、例えばトランプ大統領と会うのも外務大臣ではありません。それは総理がまず行くから、そこは大丈夫だと。はい。

じゃあ外務大臣にも経産大臣にも若手っておっしゃってるんですけど、この政界の若手とお笑い界の若手、だいぶ違うんですよ。ええ。どれぐらい若手って認識してらっしゃるんですか？イメージですか？はい。

多分、1期生でまだ1年しか経ってない人っていうのは、ちょっと厳しすぎます。それ、新入すぎます、新入社員です。ある程度経験を積んでいるというか、3期とか4期でも十分やれる人いると思いますし。なるほど、3期、4期？ええ、私は初入閣したのは3期の時ですから。

とはいえ、もちろん外務大臣とか、そういうことじゃないですよね？ええ。でも、かなりフレッシュな体制にしていく。はい。平均年齢何歳ぐらいのイメージなんですか？何歳ってことはないですけど、少なくとも今より圧倒的に下げます。

今の平均年齢ってどれぐらいなんでしたっけ？60いくつか、そんな感じだと思います。60代半ばとかでしたっけ？ええ、10歳ぐらいは若返ると。ということは55歳辺りに下げていく？はい。となると40代とか、そこら辺からの起用もある。もちろん。

しかも経産、外務とか、そこら辺にも入れていくという？はい、そこに決めたわけじゃないですけど、重要な役割をやってもらうと。

この若返りとか世代交代っていう話は常にあると思うんですけども、今回で言うと、経験豊富なベテランとしての立ち振る舞いの中で、世代交代、どれぐらいのバランスで進めるのかって難しいところですよね？

できる限りやりたいと思います。重要視するのは、やっぱりこれまでの常識に囚われない、こういう大胆な発想とか改革マインドを持っているということと、やっぱり実行力も必要ですから。若ければいいという話ではもちろんないっていうのは、お分かりいただけると思うんですけど、こういう実行力でベストチームを作って、結果を出すんですよ。

やっぱり結果として暮らしが良くなったなと、経済が上向きになってるな、日本も世界の中で存在感がさらに高まってるな。自民党もいろいろ問題あったけど、結構やるじゃないかと。もう1回託してみようじゃないかと、こう思えるような結果を出さないといけない。

この結果っていうのは、定量的に数値で測れる目標、結果を設定してるんですか？測れるものと測れないものっていうのはあると思います。例えば経済成長率とか、こういうのは当然数字で出てきますし、賃上げとか、こういったものも数字で出てくるという形になりますけど。

一方、外交を、じゃあ日本の存在感がどこまで高まったか。これは世界の国がどう見てるかと。こういう指標を作れないことは、いろいろやってるところもあると思うんですけど、ここは難しいと思うんですけど、これ上がってきたなっていうのは少なくとも、安倍政権の相当やっぱり存在感っていうのはありましたね。

ただ、その結果を出すで言うと、自民党さんって結果を出してきたと思ってるんですよ。というのも、内部留保であるとか株価であるとか、それこそ安倍政権の時に順調だというふうにお伝えいただいてたような気がするんですよね。

その上で、最近になって、その数値ではない生活実感として厳しくなってるというところが、今お話として自民党へのアゲインストになってると思うので、この国民の生活実感が上がったと認識できる数値目標が必要なのかなと。つまり経済における数値目標は達成なさってきたと思うんですね。この国民の生活実感を測る数値目標って何がいいんですかね？

それはまず、簡単なのは給料がどれだけ増えたかということですよね。なるほど。それを測る指標って何かあるんですかね？もうこれは名目賃金ですね。名目賃金が何％上昇であれば、茂木内閣は結果を出したと胸を張れるんですか？

年3.5％。年3.5％の賃金上昇率？はい、3年間で1割。これは物価の上昇率がどうであってもってことなんですか？物価上昇率を大体2％ぐらいに見てっていうことですね。現在の物価上昇率って何％なんですか？2％ちょっと超えてるぐらいだと思いますね。

なるほど。だとしたら、2％におけるその3.5％が、例えば物価上昇率がさらに上がった場合は、もうちょっとここを上げるってことですか？

ただ、今少し円安だったりとか、いろんな影響というのも出てきてる。為替レートも関連してる部分っていうのはあると思うんですね。それから品不足が起こったりとか、いろんなことですけれど、大体物価が2％くらいで落ち着いてくれることが理想という形で、それに向けて金融政策というか、これは日銀の方でしっかりやっていくということになるわけですけれど。

今、日銀ってお話と物価上昇の話が出たので、それをちょっとお伺いしたいんですけど、現在物価が上昇してる主たる要因っていうのは、どういうふうに認識されているんですか？

それは輸入財を含めて物が高くなってると、海外から買うものが高くなってると。これがかなり大きな原因なんじゃないかなと、こういうふうに思っています。

輸入コストの上昇の主因は為替なんですか？為替というか、だから買うものが多いんですね。例えばエネルギーにしても、この再生可能エネルギーとか日本で作れますけれど、石油、そして天然ガス、これは残念ながら日本では出ませんから、これは海外から調達をしてこなければいけないということになりますし。

また、日本では作っていない製品とか部品とか、こういったものも輸入をする。肥料もそうですね、輸入をする。肥料を輸入すれば、当然農産物の値段とか畜産物の値段っていうのは高くなると。

それ、売上の全体は輸入の依存度によって大きくなると思うんですけど、現在は輸入の単価が上がってる話だと思うんですよ。単価が上がってる輸入のコスト上昇っていうのは、どういう理由なんですかね？

それは為替レートに関わってる部分もありますし、それが例えばウクライナ危機によって、食料が入ってこなくなるとか、エネルギーが入ってこなくなる、こういう問題もあります。

確かに。このウクライナ危機とか、コロナであるというのは、日本固有の問題というよりは全世界的な問題だと思うんですよ。ただ現在、やはりオーバーツーリズムの状況を見ても、日本がどうしても物価上昇で諸外国に比べても苦しんでる印象っていうのがあると思うんですね。その場合、ウクライナやコロナというよりは円安なのかなというふうに思ったんですけども。

円安っていうか、やっぱりこれはどのレートが一番望ましいっていうのは、輸出業者と輸入業者で真逆ですから、そこは逆なんですね。これ、輸出業からいくと円安の方が望ましいですよね。それはそうですね。ただ、過度な円安も良くない、過度な円高も良くない。適切なレートというもので、しかもそれが安定しているゾーンで進んでいくっていうことが、やっぱり経営の見通しを立てる上でも望ましいことだと思ってます。

ただ逆に言えば、今は円安が続いてるというよりは、数年前の1ドル110円近辺のラインから150円近辺のラインに上がってしまって安定しているという状況に見えるんですよね。だとすると、これっていうのは、輸出業者からすると非常にいい状況が安定しているけれども、輸入業及び輸入品を買う国民家計からすると厳しくなってるのかなって思っちゃうんですけども。

家計も、収入を得ている人ですね。お父さんでもお母さんでもそうですけれど、収入を得てる人が輸出に関連する事業に就いてれば利益が出るわけですから、マイナスではないと。

輸出に関係する企業が利益を出しているけれども、それが賃金に反映されてるかは別問題。でも、されてますよ、それは。そうなんですか？はい。どれぐらい？どれぐらいって、輸出産業と輸入産業でって比較って、多分ないと思うんですけど、かなり儲かってる会社はやっぱり賃上げしてますね。

ただ、輸出で内部留保が最大になった企業がある一方で、そこの労働者の方、企業の働いてる方が、それと同じぐらい潤沢に豊かなのであれば、これだけ物価高でみんなが大騒ぎしてないんじゃないかって思うんですよ。

物価高っていうことで言えば、多分アメリカの方が物価高ですね。インフレですよね。もう例えばランチを食べるとなっても、日本円で言って3000円かかっちゃいますね、外で食べたら。こういう状況ですから、それから見ると日本の方がまだかなり安いんじゃないですかね。

ただ、アメリカの場合はディマンドプルインフレといいますか、非常に好景気がバブルになるかどうかっていう状態だというふうなものをFRBでどうするかっていう状況と、コストプッシュ型の円安を起因とした輸入コストの増大と賃上げのギャップの、このインフレはレベルが違うのかなと思ったんですけど。

性質が違って、望ましいのはある程度の物価上昇というか2％の、これはディマンドプル型である方が良くて、コストプッシュ型じゃ駄目なんですね。そうですよね。

だとしたら、コストプッシュ型に現在なってる日本の、ある意味スタグフレーションの軽度のものであるような現状を、経済成長によって刺激していくっていう治療法で合ってるんですかね？合ってると思いますよ。そうなんですか。でも、賃金が上がらないっていう状況と、この為替の状況っていうのが、経済成長で埋められるのかっていうところの式がちょっと浮かんでこないんですよね。

解説をすると、本当に経済学の授業を1時間やるような話になってしまうんです。していただけるんですか？やりましょうか？もう無期限の無制限ですから、YouTubeですから。それ、ぎゅっとそのお力で15秒に。

15秒で言うと、やっぱり家計が豊かになると、こういったことが重要で、そのための賃上げが。それで消費が先ほど言ったように増えて、それで消費が先ほど言ったように増えて、それで市場が拡大するっていう循環を回していくっていうことなんですね、一言で言えば。確かに。

その為替問題で言うと、日銀が対応するっておっしゃってた言葉があったと思うんですけど、これ日銀はどういうムーブを取っていくイメージですか？

為替というか金融政策です。金融政策について、金利をどうするかとか、こういったことも含めて金融政策は日銀が取っていくと。そしてまた一方で為替政策の方は、基本的には市場に委ねながら、過度な円安が進んだりすると為替介入というのを財務省の方でするということです。

財務省のコントロールでやりますよね。ただ、その為替介入の効果というのが結構限定的なんじゃないかっていうふうにも言われていて、金融の金利をどうするかっていうのが結果的に大きな要因なのかなというふうに言われると思うんですけども。この金利、今苦心しながら日銀総裁が少しずつ少しずつ上げてる状態ですけど、茂木さん的には今後どういうふうにしていくのが望ましいと思いますか？

これまで異次元の金融緩和ってことをやってきました。これはデフレから脱却する、こういう目的のためにやってきて、これはほぼ目的は達しつつあるんで、だんだん正常な状態に戻していくと。こういうプロセスに今日本はあるんだと思います。

正常な状態に戻していくということは、金利を上げていくってことですね？そうですね。ただ、それは経済の動向とか見ないと金利はすぐに上げられませんから、そこは慎重に景気動向等を判断しながらやっていく。一方でアメリカはこれから、FRB、金利0.25％下げて、今年あと2回やると思うんですよね。そうすると日米の金利差が埋まってくると、狭まってくると。そうなると、どちらかと言うと円高ドル安の傾向につながっていくという。

少し軽減されそうですね。ただ、どちらにしても長期的には、異次元金融緩和で下げ続けたものを正常に戻していくっていう流れは努力していこうと。ありがとうございます。

そんな中、この若手登用のベストチームでっておっしゃった、そのスタート地点。やはり自民党離れと疑われてる、倒産の危機とおっしゃるその真の理由とは何なのか。ここが分かっていないと治療ができないと思うんですけれども、茂木さんはどこが自民党離れの患部であって、どういうふうに治療するとみんなが「あっ、自民党」。この結果を出すっていうことはそのポイントだと思うんですけども、それ以外のところで言うと？

1つは、やっぱり自民党って頼もしいなと、任せてしっかりしたことをやってくれる、こういう印象が薄れて、特に保守層を中心に離れてしまった。それからもう1つは若手。ちょっと前までは、自民党の支持率を見ると20代、30代が高くて、40代、50代で落ちて、60代以降でまた上がっていくと、こういう傾向だったんですけど、この若手の人の支持率ががくんと下がってるんですね。

この部分っていうのは、やっぱり若者にもちゃんと目を向けているなと、こういうふうに思われない。ですから103万円の壁とか、手取りを増やすと言った国民民主党が若手の支持を得てるんだと思います。

この元々20〜30代からの支持を得ていた理由っていうのは、どう分析されてますか？それは私は大臣時代に幼児教育・保育の無償化とか進めました。他の党よりも先んじて、そういう若者世代、ここに訴求するような政策っていうのを自民党は取ってきたわけですけれど、それがちょっと止まってしまったということ。

止まってしまった？うん。止まってしまってたんですか？うん、だと思いますね。

若い世代からの支持で言うと、最近支持を受けてる野党の党首とかも比較的年齢が若いじゃないですか。そんな中で、自民党のこの総裁を見てても、ニュースつけるたびに、やれキングメーカーがどうこう。結局、自民党はキングの上にメーカーがいるんだと。ものすごい凛々しい顔の麻生さんが映ってるわけじゃないですか。

これは若者が何か言える場所なのかっていう、気圧されちゃうところがあるんですよね。そういう高齢男性と言いますか、ベテランの重鎮方の力が強い印象。これをどう捉えてらっしゃるんですか？

おそらく、安倍政権の時に、その時に麻生さんもいたわけですし、決してあの時から変わっているわけじゃないんですよね。なるほど。起こっていることは自民党もそうなんですけど、既存の政治、つまり立憲民主も既存政党だと見なされて、新しいものを求めると。

これ、商品でもそうだと思いますけれど、今までずっと使ってたんですけれど、新しいものが出たと。そしたらやっぱりこれを手に取ってみたいという気持ちになるのは当然なことなんだと思う。それは鮮度というか、目新しさみたいな話なんですね。

ええ、1つはそうなんですけれど、あと同時に、価値観も含めて多様化してるんだと思います。ですからいろんな選択があると。国民民主党、圧倒的に議席を増やしましたね。参議院10席なかったのが30近くまで行っていると。ただ自民党は100あるんですよ、これでも。すごい減りましたけども、それでも100あるということで、これは皆さんの選択肢というか、考え方というか、広がることによって選択肢が多様化した結果としてそうなってるっていうことなんで、ですからこれから日本もおそらく多党化の時代っていうのは続くんだと思います。

多党化ってキーワードですよね。その多党で変わるのかっていうぐらい、そのキングメーカーって言葉がすごすぎて、当たり前のものになってるじゃないですか。我々が何か雰囲気を作り、世論を作り、それから国民が作った世論が党員党友投票で反映されて、それが総裁にも反映されるのかなっていう期待と同じぐらいの比重で、帽子をかぶった麻生さん、こうやってらっしゃるから、変わるのかと。このキングメーカーっていうのはいつからなんですかね？

キングメーカーっていうか、かつての、本当に三角大福中とか言われた。角栄さんの頃。ええ、あの頃が最盛期だと思いますよね。派閥政治のね。ええ。

でも、その派閥政治がなくなろうっていう時にも麻生派だけは残ってるわけじゃないですか。その胆力たるや、もうすごいですよね。42人でしたっけ、麻生派。「俺だけは派閥を解体しない」という、あの胆力。存在感ありますよね。すごい存在感。かっこいいんですよ。やっぱりボルサリーノの帽子かぶって。もう普通の国民ではあり得ないいでたちですから。そのゴッドファーザーの映画を邦画で撮ったらみたいな気迫があるわけですよね。

そんな中で、今回麻生さんのところにもご挨拶に行かれたじゃないですか。麻生さんとはずっと安倍内閣でも一緒でしたし、答弁席も隣だったりとか、それから国会の議場でも隣の席だったりとか。それから昨年の秋までは、岸田政権で麻生さんが副総裁、私が幹事長でやってきていて、非常にいろんな意味でご指導もいただいてますし。

いい関係が？いい関係も信頼関係もあって、「おい、茂木よ」とか、いろいろ言われますよ。そうだとしたら、前回茂木さんに入れてほしいですよね？いやいやいや。その話が違うじゃないかと。いやいや。副総裁、幹事長の中であんなに仲良くしてたのに、なぜという。協力してもらいましたよ、いろんな意味でね、と思います。

そうなんですね。だからこそ前回のこともあるからこそ、今度こそは無敵にお願いしますねっていう気持ちはやっぱりありますよね？まずは党員の皆さんに広く呼びかけて、その支持がないと。半分は党員票ですから、これが重要になってくるんだと思いますよ。

ということは、麻生さん的には「党員票これぐらい取れないと、さすがに俺も協力できないよ」、そういう雰囲気なんですか？それは当然あるでしょうね。というのも、分からないですけども、その自民党のキングメーカーたちの意向は分からないですけど、まことしやかに言われてるのは「勝ち馬に乗る」ってこの言葉が出てきますよね。勝ち馬に乗れないとどういう状態になるのかって言うと、非常に忸怩たる思いで過ごさなきゃいけなくなるわけですから、キングメーカーの見極めっていうのはシビアですよね？

どうですかね、分かりませんけれど、私もこれまで政権の中枢にずっといたんですけれど、この1年間そこから外れて、逆に自由な時間もできて。例えばいろいろSNSもやったりとか。ショート動画とか頑張りますよね。それから若手の議員と話したりとか、若手の経営者と食事をしたりとか、いろんな機会ができたり、また視察に行けたりとか、それはそれで貴重な時間ですよ。

何か内閣とかそういうところじゃなくても、時間の過ごし方楽しかったよという顔に麻生さんは見えなかったんですよね。この麻生さん入ってくる時の顔が。その麻生さんとお話しした時に「どんなお話されましたか？」って茂木さん質問された時に、「頑張れよって言われました」っておっしゃってた映像を私見たんですけど、それだけじゃないだろうってずっと思ってるんですよ。そんなわけないだろうと。それ以外にきっといろいろお話をしてないと辻褄が合わない雰囲気を醸してて。こんな話をしたんだよっていう、言える範囲で一端教えていただきたいんですよ。

もう話をしてますよ、麻生さんとは。政策も含めて。ただ、本当に個人の間の関係ですから、こういうふうに話しましたということについては、一部の切り取りで「頑張れよ」と言われた部分だけ。

一部すぎませんか？もうちょっとお裾分けがあるといいんですけど。「麻生さんとどんな話したんですか？」「頑張れよ」だけでは、ちょっとお裾分けがチラ見すぎて。もうちょっと、麻生さんはこんなことを気にしてるとか、どういう面持ちだったとか、例えば緊張感があるのか、高揚してるのか、その中に期待感があるのか、焦燥感があるのか。

焦燥感とかそういうのは感じないですね、全く。非常にいつも話してる時は楽しいですよ、お互いに。和気藹々と、この倒産の危機に瀕した自民党の状況でですか？ただ、これを変えていかなくちゃならないなと、こういう思いは共有してます。

なるほど、この危機は乗り越えなきゃいけないと。もちろんそういう意識はあるけれども。でも、やっぱりそういう、何か会談に行きました、1個1個ニュースになるじゃないですか。誰々がどこどこのところに行きましたと。だから茂木さんだけじゃなくて、コバホークも麻生さんのところに行きましたとか。

ただ、他の人とも会ってるんですけれど、テレビカメラがついてきたりするのがたまたまそこなんで、そういう感じで。なるほど。菅さんのところに行くんですか？菅さんと時々会ったりしてますよ、私。なるほど。ただ、詣でるわけじゃないですもんね？いや、詣でるっていう。表現が違う？ええ。

詣でてるわけじゃない？ここが、報道のされ方見てると、やっぱりキングメーカー詣でを、今回はこの人がここに行ってって報道されるじゃないですか。あれ、やっぱり真に受けると、どう詣でているのか？

先輩ですからね、それは敬意を払わなくちゃいけないと、そんなふうに思って。お会いする時は、夜は食事をするんで外ですけれど、お会いする時は当然こちらが伺うと。先輩のところに行くのは、多分中田さんだってそうだと思うんですよね。芸能界の先輩と会う時に、じゃあこっち来てくれと言わなくて、私が伺いますってことになる。

あります。ただ、苦手な先輩のところは行かないっていう。それも一緒ですよね？それもちょっとそり合わないなって先輩のところは行かないですけど、気心知れてるところ。でも気心知れてるが故に、私は前回気になったんですよ。茂木さんどうなるんだって時に、麻生さんそりゃないじゃないかと私は思いました。その時も、麻生さんそれはないじゃないかとは思わないんですね？

全く思わなかったですね。なるほど。それはやっぱり、人に応援をしてもらうと。ただ結果は、自分が至らないところがあった結果だと思ってますから。選挙っていうのはそういうものですよね。勝ったらみんなのおかげ、負けたら自分のせいと。

ここ、重要な感覚ですよね。逆だとやってられないですもんね。応援してる人はやってられないですよ。やってられないですね。

あと、自民党さんで今指摘されてるのは、どうしてもSNS。ここ、茂木さんすごい力入れてらっしゃると思うんですけど、自民党全体で見ると、やはり国民民主や参政党、そういったところと比べるとだいぶ控えめと言いますか、弱いと言われてる。この現状どう捉えてます？

随分じゃなく、圧倒的に弱いですね。党としての発信っていうのは、やっぱり従来型から変わっていない。SNSも始めてるっていうか、党としてやってますけれど、当たり前のことしか言ってないですよね。なるほど。エッジが効いてないというか。エッジを効かせろと。ええ、とか面白くないとか。それは興味を引くようなことにならないんですよね。

特定のターゲット層でもいいですし、面白いじゃないかとか、やるじゃないかとか、こんなことも考えてるのか、そういうのがないですね。何か見ても、自民党はこの1年で何やってましたとか、そんなことが羅列されたりして、そんなの見たくないよと。茂木さんはそう思ってらっしゃると。うん。

そして、ご自身のYouTubeの時に、やっぱり意識されてることがあるんですか？ちょっとここはエッジ効かせようかなみたいな。いや、そういうことじゃないですけど、いろいろ試してみることですね。なるほど。例えばTikTokなんかもやってるんですけれど、自分なりにはこれいいんじゃないかなって自信作があんまり回らなかったりとか。

私、結構見てますよ。ところが、本当にそんな大したことないクイズというか、これに答えると100万回再生したりとか。意外な一面だったり、可愛らしい一面とか回ったりしますよね。

それで言うと、岸田さんも結構面白いですけどね。「今日のふみお」とか、ご存じですか？いじられてるんですよ、ずっと、岸田さんが。いろんな。そういうのもあったりとか、あと高市さんのYouTubeも結構力入れてる。

だから私の中で思ってるのが、自民党さんって、むしろ小泉さんとかコバホークといったYouTubeをやってそうな人たちがやってないんですよ。それで岸田さんとか、茂木さんとか、高市さんとか、そういう人たちが力入れ始めてて、何かちぐはぐな印象と言いますか。

分からないんですけれど、やっぱり全体的には、個々の議員で言うとSNSを活用してる議員の割合っていうのは少ないんじゃないかなと思いますね。

これ、自民党さんっていろんな勉強会とか会派とか、いろんなのがあるじゃないですか。はい。SNS盛り上げようっていう、その挙党一致体制はまだできてないんですか？これから作っていかなくちゃいけないんだと思うんですね。どういった形で？まずはやっぱり組織ですね。

今、広報本部長っているんですね。ただ党4役ではないんですね。党7役にはなってるんですけど、これをもう党4役に格上げすると、同じレベルにしていく。重要度をぐっと？ええ、名前が広報本部でいいかどうか別にして、新しい名前を考えて。その本部長は30代とか40代ぐらいのそういう感覚を持った人を入れて、外部の力も借りて、やっていくっていうのはいいんじゃないかなと思いますけどね。

そうですよね。ただ、ぱっと見た感じ、いわゆる期待の30代、40代がやってらっしゃらないイメージなので、何かどういうカルチャーになってるんだろうと。「お前ら頼むぞ」とかって言わないんですね。やっぱり個別に頑張るんですか？

個別に、支援者のところに挨拶に行ったりとか、会合に出たりとか、一生懸命普段の活動はしてると思うんですけれど。フェイス・トゥ・フェイスの対話っていうのはとっても私は大事だと思ってるんですけど、同時にやっぱり、なかなかそういう人に接するためには、SNSっていうのは特に若い世代にとってはとっても有効な手段というか訴求力がありますから、力入れていった方がいいと思いますね。

これ、先の参院選で、実は私の弟が自民党さんから立候補して、結果的には落選したんですけども、「どうだった？」とお話を聞いたら、衝撃を受けたのが、自民党さんは現在もファックスを使ってらっしゃる。いろんなご挨拶の時に、党の挨拶の時にファックスとか、紙が多いという話を聞いて。それ本当ですか？

今変えてます。ほとんど書類はなしで、ノートパソコンというか、そういった形でやるようにしてますけれど、紙の量は圧倒的に減ってると思います。ただ、ついこの前出た弟だったので。知ってますよ、FISHBOY。ついこの前でまだ紙がということで。

あと、総裁を見てて思うのが、非常にやっぱりこうやって対談させていただいて、ワールドカップを見るように見てるわけですよ、私は。茂木さん、どうなるんだと、固唾を飲んで見てるんですけど、紙で投票してる時間がちょっと長すぎて、ちょっと疲れてしまうという。

あれ、何とかこの、今皆さんがAIだ、ITだっておっしゃってる中で、比較的セキュリティの担保がしやすい295票。あれを何とか電子化できないでしょうか？

国会もできてない部分はありますから、全体的に政治全体を電子化していく、デジタル化していくっていうのが必要だと思います。これ必要ですよね？はい。

これ、ただ必要だって皆さんおっしゃるんですよ。コバホークも言ってたんですよ。その上で何も変わらない、あの紙を投入する。あれ1回目は見てられるんですよ。まだ緊張感があるんで。「誰々が今入りました。誰々が入りました」。バシャバシャバシャ、全員ずらー、自民党。1人1人名前呼ばれてる。あれで順位出て、「決選投票を行います」ってなった時に、もう1回の時に心折れるんですよ。もう見ていられないってなっちゃうんですよ、視聴者として。

番組作りとしておかしいんですよ。同じ風景が数十分行われ、あれせめて入れ方を変えていただくというか。なるほどね。ちょっと演出が。あれだってもうネットで中継されてるじゃないですか。フルで中継とは思えない盛り上がりの薄さというか、バリエーションのなさ、演出のなさなんですよ。

なるほどね。ぜひもっとエンタメにしないと。良くないね。視聴率がだだ下がってしまうんです、一番大事なところで。そこが世界陸上とは逆だね。そうですね。予選、準決勝、決勝と、どんどん上がっていくはずなのに。そうなんです。これ、まさかの予選と同じ風景をずっと見るというのが、結構しんどくて。

あれ、何とかどっちか電子にするとか、何か欲しいな。アイデアないですけどもね。もちろん何かの理由でそうなってるんだと思うんですけど。

茂木さんだったら総裁選をどう面白くするというか、その投票の紙なら紙で、何かアイデアないですかね。

ちょっと考えてみて。即答は厳しいですね。

すごい解決してきた方だと思うので、ここをね、結果出していただきたいんですよね。私、やっぱこう見てて、しかも私、もう国民の誰よりも楽しみに見てたんですよ。

ありがとうございます。

頑張れと。だって加藤勝信さんもね、対談させていただきましたけども、私もう怒ってましたからね。推薦人を裏切ってるじゃないかと。二重に割れてるじゃないかとか、立ち上がって、「どうなってんだ、勝信さんの気持ち考えたことあんのか？」って。もう本当にワールドカップのように見てる私がですよ、決選投票でもう本当にね、もう疲れてたんですよね。何とかしていただけないと。

確かに時間長いね。

そうですよね。いても思いますよね。やっぱそうですよね。

何かですね、一生懸命箱を見せてですね、あの箱が何かグリーンなんですよね。マジックショーみたいな感じで、何も入ってませんみたいに。笑点のナポレオンズさんもそれやってましたから。あの二重底になってんじゃないか、みたいな。

何か古い感じがするね、確かに。

そうなんですよね。そういった、ちょっと紙ベースだったり、SNSへの弱さみたいな、これでもちょっと改善していく流れはあるってことですよね？

はい。

なるほど。その上でね、最近新党を立ち上げて、議席を取った党首の方とかから話聞くと、新規参入厳しいですと。これ、いろんな業界の人が政治家を目指すっていうふうになると、多様性が出てくるけれども、どうしても600万円の供託金であるとか、都内だけでも1万4000箇所のポスター貼る場所であるとか。お金と組織力、これがないと政治家に手を挙げることすらままならない。

そんな中で、いろんなルールがグレーであると。公職選挙法、何が良くて何が悪いかわからない。何で捕まるかわからない。だからこそ世襲の方が多いってイメージがあるんですよ、自民党さん。ここってどう捉えてらっしゃるんですか？

確かにかつては地盤、看板、カバンとか言われたんですけど、かなり変わってきてるものもあると思うんですよね。

そうなんですか？ でもそうは見えないんですよ。

だからそこは良くないんだね、そう見えないということはね。でも例えば今回の選挙でもですね、安野さんそんなにお金かけてやったかな？

だから安野さんがもう本当に希望なんですよ。安野さんぐらいじゃないですか。それ、チームみらいの安野さんですよ。だからあの方は革命を起こしていて、その方が言ってるのが、お金と組織がないと厳しいです。だからあれぐらいの天才じゃないと風穴開けれないということは、普通無理だと思うので。

やっぱ自民党の中で、どうしても、その人材が豊富っておっしゃったんですけど、種類で言うと少ないのかなと。実はそのコバホークさんであるとか、茂木さんっていうのは本当にエリートですよね。

私、田舎の分校ですから、もともと。

いや、田舎の分校育ちって思いません、ごめんなさい。

でも事実ですから、それ。

事実わかりますよ、わかります。ただその後の経歴が眩しいので、そういった人か世襲の方かしかいらっしゃらない。ここがすごくいろんな意見を吸い上げるというよりは、やっぱどこか偏りが見て取れるのではないか。そういった人からすると、「私たちの方見てくれてないかな」ってなったりすると思うんですよね。

でも安野さんにしたって、あれは普通の人じゃないですよ。僕好きですけどね。対談もしたことあるし。僕が手料理を作ってご馳走したりしたことがあって。

安野さんが今作ってる『みらい まる見え政治資金』ご存じですか？

知らない。

知らないですか？ 今チームみらいが政治資金を全部可視化できるっていうソフトを作ってるんですよ。これ導入ありますかね？

ちょっとどういうやり方してんのかわかんないんで。

やり方によっては。

うん。

ただシンプルに透明化するってことなんですよ。全部のお金の流れが見えるっていうやり方。これができればっておっしゃってて。どうですか？

決して悪いことじゃないと思ってます。政治資金の透明化っていうのは進めていかなくちゃいけないと、そんなふうに思ってますけど、彼、アイデアマンだからね。だって都知事選出た時だってAIあんのとか作ってですね。

そう、すごいですよね。だからそういう人がやってらっしゃるのがようやく風穴で、それ以外の人なかなかっていう。この地盤と看板とカバンの中で、カバンと地盤が非常に重要だなと思ってるんですよ。看板って結構他の方でも有名になることは、今はSNSとかでできると思うんですけど、地盤とカバンがないんじゃないかと。

このカバンっていうのも、1代でお金を儲けたっていうことだけではなくて、非常に国会議員特有に優遇されてるお金がいっぱいあるじゃないですか。

例えば？

調査研究広報滞在費であるとか。これ非常に私、言うのが難しいんです。早口で言えますか？ この調査研究広報滞在費。

言えない。

言えないですよね。これって毎月100万円のプレゼントじゃないですか？

はい。

ここら辺のお金であるとかっていう。

これも公開することにしましたから。

そうなんですか。そういった、そうであるとか、あと政治団体であれば、お子さんに相続税なく引き継げる仕組みであるとか。言ってみればですよ、税金を納めなくてもいい裁量の資金っていうものがたくさん国会議員さんにはありますし、すでにある政党、議席を取ってる政党にこそ政党助成金っていうのはたくさん贈られますよね？

はい。

だからすでに議席を持ってる人に非常に有利なゲームルールになってるなというのを思うんですよ。この引き継げば引き継ぐほど有利なゲームというのが、やはり2世、3世を生んでるのかなんて思うと、地盤の引き継ぎにある程度の制限をかけるとか、政治家さんのカバンにある程度の制限をかけないと、多様な人材が来ないのかなと思うんですよね。

イギリスなんかそういった形で、親とは同じ選挙区で出られないとかいう制度を取ったりとか。

あるんですね？

あります。自民党なんかも公募やったりとかですね、私が幹事長時代はですね、ある選挙でもう女性が少ないから、女性限定の公募にしようと。こんなことをやったと。いろいろな試行はしていてですね、そのまますんなり引き継ぐという形じゃなくて、できる限りいろんな方に応募してもらって、そこの中から一番いいと思う人を選ぶと、こういうふうにしていきたいんですけれど。

それは理想であってっていう。まだ全然道半ばというか、全然ですね、1万mの中でですね、まだ1000mも行ってないような状態じゃないですかね。

そうですよね。だから茂木さんも世襲ではないじゃないですか。ものすごくご苦労されたんじゃないですか？

そういえばそうかもしれないですけれど、みんな、例えば2世であっても苦労はしてると思いますよ。

本当ですか？

と思いますけどね。

でもその苦労するのであれば、あんなに綺麗に受け継がれていかないような気がするんですよ。みんなしっかりと世襲していくじゃないですか。戦後やっぱり綺麗に、どのおじいさんが誰でっていうのがもう見える、サラブレッドの家系図が見えてくる政党じゃないですか？

これから変わってくと思いますし、例えば私なんかの場合、比較的選挙は強い方ですけれど、息子に継がせるつもりもないし、息子も今建築やってますから。建築、大学院なんですけれど、建築家になるつもりでいますから、継ぐ気は全くないですよ。

お1人ですか？

ええ、1人です。

続きはない？

絶対コスパ悪いよって言ってますよ。

政治家がですか？

うん。

コスパいいように思いますけど。

いや、そう思わないですね。

その名目上の外から見えてるお給料であるとか、そういうのあるじゃないですか。でもその非課税のお金があるっていうこと自体が、要するに、いわゆる一般企業での給与に換算した時の金額で言うとすごく大きいと思うんですよ。その調査研究広報滞在費だけじゃないですよね？

ここで補足の解説です。国会議員の収入は2つあります。まず課税される報酬。月に約130万円の議員報酬と年2回のボーナスを合わせると、年収はおよそ2000万円。さらにその上に非課税で自由に使える経費があります。調査研究広報滞在費は年間1200万円。領収書の提出は2025年から義務化されましたが、自動公開はなく、範囲も曖昧で罰則もありません。立法事務費は議員1人当たり年間780万円。会派を通じて配られるため、配分は不透明で公開義務もありません。

つまり課税収入約2000万円に加え、非課税で約2000万円。これは手取り換算でおよそ4000万円に相当し、合計すると議員1人当たり年6000万円規模になります。それほどの巨額が扱われながら透明化ルールが十分に整っていないことが、国民の政治不信を強めていると言えます。

これ考え方なんですけれど、例えば大企業とか、それからベンチャーを自分で立ち上げたりにしてもそうですけれど、少なくとも収入とかで言うと圧倒的に高いですね。

その企業の方が？

ええ。

でもそれって経営者レベルの話じゃないですか？ その従業員レベルの話。

例えば部長ぐらいになってるとすると、例えば国会議員をどれだけで考えるかですけれど、せいぜい国会議員の数なんてのは限られてるわけですよ。それぐらいの役員っていうのは、もう日本で言えばたくさんいるわけですけど、そこから比べたら圧倒的に低いですよ、やっぱり。

企業の役員から比べると低いよということですよね？

ええ。あとですね、例えば政治資金を集めるとかあってもですね、事務所を借りて、そして秘書を雇って、いろんな活動をしていくわけですけれど。例えば営業するとですね、営業するというか、支援者のところを回ったりすると。何か商品を売ってるわけじゃないんですね。私という商品ですとか、その政策を売っているんですけれど、その収入は全くないわけですよね。

確かに。ただその政党交付金が、もうどの党よりも潤沢にある自民党さんの、その使い道で言うと、あれ選挙の時にお使いになってるイメージがあるんですよ。

政党助成金は選挙では使えません。

そうなんですか？ 何にそんなに100何億も？

普段の運営費とかですね、いろんなことでかかる分があるんですよね。それを中心に使っていて。しかもですね、1人いくらですから、どちらかというとですね、小さな政党に所属してる方が多分ですね、1人当たりのいろんな意味ではですね、自民党の職員もすっごく多いですから。

割ると、割ると大変なんだと。

ええ、大変かどうかは別にしてですが、大きいから得だっていう話ではないんだと思います。

なるほど。先ほど道半ばっておっしゃってましたけど、そこら辺の参入障壁を下げるっていう工夫は、具体的にどんなプランがあるんですか？

やっぱり公募をしていくとかですね、あとは若くて全然違う世界にいるんだけれど、この人間いいんじゃないかっていう人に声をかけて、「やってみたらどう？」という形にしていくっていうことなんですけれど。おそらく逆にですね、今政治家になってですね、いい思いをしてるというか、「政治家になって本当に良かったな」と、いろんな面で思ってる人は少ないかもしれないですよね。大変だと。だんだん官僚も財務省も、本当に採用苦労してるようですよ、今。

それ財務省の悪口めちゃくちゃ政治家さんが言ってるからじゃないですか？

いや、わかりませんけれど。その前からそうですよ。その前からそうですけど、官僚は財務省だけじゃなくて、非常になり手が減ってますね、やっぱり。

でもそのなり手減ってるのって、すごく国益の損ですよね？ 正直その官僚であるとか政治家であるとかっていうところにこそ、優秀な人間が集まってくるっていうイメージをプロモーションすべきじゃないですか？

でも大体ボコボコにされてますからね。官僚って聞いてですね、いいことやってるなと思ってる人いないと思いますよ、あんまり。政治家と聞いてですね、本当に公のために頑張ってるんだなと思ってなくて、きっといい思いしてるんじゃないかなとかですね。あいつの言ってることは、もっとこんなことやれよとか、いろいろ思ってる人が多いんじゃないかなと。

だってそれは不記載問題あったらそうなるじゃないですか。

一部ですけど、確かにああいうことはあってはいけない。二度とこういうことを起こさないようにしていかなくちゃいけないと思ってます。

真っ当なことをしてるのに政治家のイメージが悪いのであれば、今のはすごくキャッチできるんですけど、不記載問題があった上で政治家のイメージがなぜか悪いっていうのは、ちょっと違いますよね。

だから、不記載もですね、例えば自民党全体がやってたわけでもないんです。自民党の組織でやってたわけでもないんですよ。ただ自民党の外ですけれど、自民党の議員が構成している派閥の、それも一部の派閥ですよね。うちのグループなんていうのは全て収入も支出も。

茂木派は違うよ？

ええ。家宅捜索を受けたわけでもありませんから。

もうあれは清和会だと？

そうですよね。

清和会が迷惑ですね、じゃあもう本当に。

いえいえ。

清和会のせいで自民党が今もうバラバラにということですもんね。ただその問題なのは、不記載だったのかっていうのもあるんですよ。政治資金パーティーというものが、そもそも国民に今、受け入れられてるのかっていう問題で言うとどう思います？

政治活動やっていく上で資金が必要ですね。その資金の調達の手段の一つとして、こういったパーティーというかですね、セミナーであったりと。これをやってんのは日本だけじゃなくて、海外でもこういったこともありますし、もっとアメリカなんか莫大な額でですね、スーパーパックを使って、1人の政治家に毎日1億円ずつ寄付したりとか、こういうことが起こるわけですよね。

確かに。ただこれ重要なのが、政治資金パーティーがあることないことというよりは、この金額以下であれば、誰からのという詳細を書かなくていいというルールになってた上で、それを小分けに企業がパーティー券を買ってやることで、グレーな関係を作っていた。政治資金パーティーのルール作りと、それを利用する企業の使い方そのものに、信頼感がないんじゃないかと思ったんですよ。

ここで補足の解説です。政治資金規正法では、1年間で5万円以下の寄付や、1回20万円以下の政治資金パーティー券購入については、寄付者・購入者の氏名を報告書に記載しなくても良いと定められています。つまり匿名寄付や匿名購入が合法的に認められているのです。

この制度を悪用した典型例が、過去に発覚した西松建設事件です。西松はダミー政治団体を使い、企業資金を社員名義で分散して寄付・パーティー券購入をさせ、実質的な企業献金を隠蔽していました。記載された収入総額のうち約6500万円が虚偽処理であったと報じられています。このように法律上記載不要とされる制度の抜け穴を悪用すれば、匿名資金を政治に流し込む手法が可能です。透明性確保のためには匿名禁止、報告義務強化など、抜本改革が不可欠と言えます。

例えばイギリスなんかはですね、この公開の上限が日本円で言うと60万円以上ですよ。だから今、日本は5万円になりましたよね？ だからイギリスなんかの方がずっと、そういう意味で見えないんですよ。

ただこれって額の問題ではなくて、小分けにすればいいから、要するに、お隣さんは窓が多めに開いているけども、うちはこれぐらいだから泥棒入ってこないというのと同じで、窓がどれくらい開いてるかじゃなくて、開いてることが問題だと思ったんですよ。

全体の窓がイギリスは開いてるんですよ。

はいはい。でもそのイギリスがやってるからうちもいいっていう話ではない。

いや、そう言ってるわけじゃないです。

大事なのは自国のその仕組みが今、国民からイエスと思われてないことだと思うんですね。その政治家さんの論理は、お金を集める方法が欲しいですよね。でも国民が政治資金パーティーを受け入れてる素振りがないということが、今回の自民党離れのコアなんじゃないかなと思うんですけど、この政治とカネっていう問題、どうやったら防げるんですかね？

これは永遠に改革というのを続けていかなくちゃいけないと。政治改革に終わりはない、こんなふうに思ってますけど、同時にですね、これが自民党にとって負の遺産であることは確かなんだと思ってまして。だからやっぱり結果を出すと、しっかりと。いうことによって、きちんとしていると。やっぱりこの党に任せていいと、こう思えるような新しい自民党を作っていかなくちゃいけないんじゃないかなと、そんなふうに思ってます。

その政治資金の調達の問題と、経済で結果を出すことっていうのは、今このミスを指摘されてることと、プラスを伸ばすことって、奥さんに浮気を怒られたけど、「俺は給料を上げる」って言ってるような雰囲気に聞こえちゃうんですよ。

必ずしもそうではないんですけれど、このマイナス部分というか、これはなくしていかなくちゃいけない。

そうですよね。それは結果を出すこととは別ですよね？

別です。ただじゃあ、何にも悪いことはしてません。しかし何にもいいことをしないと。経済も良くできない。そういうことでいいのかっていうと、それは違うんだと思う。

もちろんそれは違います。何もいいことしないし、何も悪いことしないんだったら、わけわかんないですよね。いいことをした上で、悪いことしないことが大事ですよね。

そうですね。

この悪いことしないために、どんな仕組み作りを検討されてるのかなってことなんですよ。

すでにですね、例えばもう仮に秘書がやったにしても、その監督責任でですね、これからは政治家も罪に問われる、こういう仕組みを作ったりとかですね、透明性を上げると。こういった取り組み、考えられることをやってます。

なるほど。今その入り口の5万円の窓が開いてると言いますか、そこからだったら記載しないで済むというような状況、これに関してのアプローチって何かあるんですか？

その5万円っていうのが大きいかどうかっていうのは、いろいろ考え方ってのはあるんだと思いますよね。

大きいかどうかというよりは、その枠があるかどうかが問題だと思うんですよね。その金額がどれぐらいかというのが問題ではなくて、その枠があること自体が問題なのではないか？ という認識っていう。

これですね、献金ではなくて事業なんで。

なるほど。

事業としてやってるんですね。資金パーティーは事業としてやってるんで、献金についてはもう1万円以上は公開です。

これ事業としてやることと献金としてやることって、大きく違うんですか？

つまり献金というのは単純にいただくと。献金をしていただく。事業っていうのはセミナーを開いたり、そういったイベントをやるっていう。

確かに。ただそのイベントの体裁を取った献金なんじゃないかっていうご指摘が現在の状況ですよね。

はい、おっしゃってる意味わかります。

そうですよね。

こういう政治資金のあり方についてはですね、何がいいっていうのはいろんな意見もありますし、例えば申し訳ないですけれど、違ったところで全くブラックボックスの分もあるわけですよね。

え？ どういうことですか？

違う政党なんかの場合は。

どこの政党が何のブラックボックスあるんですか？ 聞き捨てならないですよ。

例えば労働組合の活動は全く表に出ないですね。

なるほど。

そういうところも問題なんじゃないかと。別にそこを攻めるとかいうつもりあるわけじゃないですけれど、いろんなところで、それは改善をしていかなくちゃならないということも考えなくちゃならないじゃないですか。

じゃあそういう他の組織のブラックボックスも指摘して改善していくべきだし、政党のそういったところも改善していくべきだというふうなことですよね？

はい。

これいろんなお話聞かせていただきましたけど、どういうふうに茂木さんが追い上げて、今世間では2強なんて言われてましたけども、まくるつもりですもんね？

チャレンジャーのつもりで頑張ります。

こうまくっていくっていうこの戦略、どういうふうに？

いずれにしてもですね、自民党は一つになってやっていかなきゃなりませんけれど、決してライバルだとかそういうことではなくて、それぞれ出てる候補者が自分の政策を訴え、そして共感を生んで、結果的にはワンチームになっていくということが重要なんだと思ってます。

敵じゃないですもんね。

ええ。

じゃあ全員で盛り上げて、切磋琢磨して、最終的に決まった総裁のもとに一丸になってく。ここは変わらない？

はい。

今回も私は固唾を飲んで見守りますから。

はい、ありがとうございます。

本当に総理になってまた来てください。

またよろしくお願いします。

なるつもりですね？

ええ、頑張ります。

前回は「いや、ならなくてもまた来ます」っておっしゃったんですけど、今回その言葉がないってことは総理になると？

いやいや、それはやってみないとわかんないですからね。

そうですか。今回どうでした？ 2回目でしたけども、私との対談。

前回と変わんない感じでしたけど。

本当ですか？

楽しくやらせていただきました。

良かったです。またぜひ、茂木さんのパワフルなタフな総裁選を楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

というわけで、本日のゲストは総裁候補、茂木敏充さんでした。ありがとうございました。