「仕事で返せ」では甘い――民主改革の会・落合貴之政調会長が語る新党の役割と給付付き税額控除

このような発言をしたことは不徳の致すところであり、深く反省をしております。とにかく働いて仕事で返せと言っております。

高市さんも仕事で返せっていうのはぬるくて、高市政権はそういう人たちは認めませんという意思をはっきりと示すべきだと思いますね。

今回導入される給付付き税額控除は、ちょっと我々が考えたものと中身が違うわけ。最終的には社会保障に使ってる30兆円が全部組み込まれるぐらいの規模になっていくと思いますね。

おはようございます。NIKKEI 日曜サロンです。本日のゲストは民主改革の会、政調会長の落合貴之さんです。よろしくお願いいたします。

はい、よろしくお願いいたします。

お願いします。落合さんはなんで政治家になろうと思われたんでしょうか？

それがですね、はっきりとした覚えはないんですが、私、今47歳で、40年近く前って、今の世界史の教科書にばっちり載ってるような、冷戦の崩壊ですとか世界情勢が大きく変わる時に、小学生でもう完全に私はそのニュースに釘付けでしたね。

あ、そうですか。

これはなんか歴史が動いてると。もうご飯が食べられないような国がたくさん旧社会主義国で出てくるのを見て、これ、政治っていうのは本当に重要なんだなというふうに思いまして、そこからずっと興味を重ねてきたという状況です。

旧ソ連がね、行き詰まってね、あっという間にね、東西冷戦終結からベルリンの壁までね。

はい、そうですね。

あれで日本は良くなる、日本っていうか世界が良くなるのかと思いましたけど。

そこからまた迷走してますよね。

番組ではゲストの方のこだわりの一品を伺ってますが、落合さんは何ですか？

本当に持ってきたいものがですね、見つからなくて。その政治に興味を持って数年して、90年代、ちょうど記者になられた頃ですかね。あの頃って日本の政治が激動で、何十年も続いた自民党政権が崩壊してと。

そうでしたね。

その細川政権を作った一人である田中秀征さんっていう方がいるんですが、今もう80代半ばぐらいですけど、中学生の時に手紙を書きまして。そしたらお返事をくれまして。大人になってからも再会して、今は私の師匠として常にアドバイスもくれてますけれども、そのきっかけの手紙がですね、大切にしまってたらどこにも見当たらなくてですね。実家で1時間ぐらい探したんですけど。

その次に大切な、これ、その田中秀征さんが30歳ちょっとぐらいの頃、50年以上前に出した『自民党解体論』。その後、自民党の代議士になってるのに、自民党はもう時代についていけてないということを、若き田中秀征さんが書いた本なんですけれども。なんとこの秀征さんの一番の支援者、長野の方がですね、次はあなたに託すということで、初版の、その熱心な支援者の方がもうメモをいっぱいしてるようなこの本をくれました。

なるほど。

私も志を引き継いでいきたいと思ってますので、これが大切な一品です。

大切な手紙が見つかんなかったと秀征さんにばれて大丈夫ですか？

いやいや、言いました。

そうですか。それじゃ安心しましたね。それではここから詳しくお話を伺っていきます。2月の衆院選の前に中道改革連合を結成したわけですが、合流構想しました。そして落合さんは新党である民主改革の会に参加されましたが、これはどういう経緯があったんでしょうか？

衆議院選挙であれだけ掲げてですね。しかも、負けちゃったといえども1040万票、比例でも全国でいただきました。あれだけ勝った自民党が、それでも比例2100万票ですので、半分ぐらい我々が取っているということで、やはり私自身、個人としては次の参議院選挙までは3党で合併して民意を問うべきだというふうに思っていました。

もしかしたら今回は、たまたまって言ったらあれですけど、運悪く、高市さんがうまくやったので、次の参議院選挙こそ同じ枠組みで戦うべきだと。しかし残念ながら我々の思いだけではどうにもならず、公明党の方々は公明党にまた戻ると。会派は我々と一緒に組んでますけど。

我々もそのまま立憲に戻るという選択肢もあったと思います。ただですね、我々148人いたのに民主改革の会は18人と、もう8分の1ぐらいの大きさになってますので、この8分の1の人たちが帰っていくだけじゃ、今、立憲もリストラしないととか、いろいろ大変なことになってますけど。我々はここで、ばらばらになった野党の人たちにもう一回声をかけて、もう少し大きな塊を作りましょうという、このフックになる役割をですね、つなげるフックになる役割を果たしたいというふうに思いまして。まずは立憲にすんなり戻るのではなくて、ワンクッション置いて民主改革の会ということで、旧立憲メンバーで設立したと。

私はその中で政調会長にという話を。今、選挙でほとんどみんな落ちちゃったので。

そうですね。

やる私が実は一番年下だったんですよ。

ああ、そうですか。

その年下の私に政調会長をということですので、ここは大変なあれですけど、やるしかないということで引き受けさせていただきました。

この番組、小川淳也さんもですね、選挙の後、代表になられて、中道の栗を拾う覚悟だとおっしゃいましたけど、実際、非常に厳しい立場で、今やっぱり非常に分かりにくいですよね。その一人を中道改革連合に残して政党助成金を受け取る形にして、今こういう形で、その中道として公明党と一緒に組んでると。ここら辺はどうですか？説明すれば支持者の方とか、納得感は得られてるんですか？

そうですね。ちょっとネット部隊が、なんていうんですか、野党をディスるためのネット部隊が活躍してるなって感じはしますけれども。まず、私、元銀行員ですけど、民間の感覚からすると、清算団体を残すっていうのは当たり前だと思います。会社の合併の時もそうですし。それを2年、3年残してたらおかしいですけど、事務手続きの間だけ残しますと。これ、国会議員0人にできないので、一人だけ残すっていうのは民間感覚からすると当たり前で、日経新聞を読んでる方々が民間企業に置き換えれば、そんなにおかしいことではないというふうに思います。

それから政党助成金も分割払いで受け取ることになってるので、その分割払い分を受け取るわけなので、そんなに長くずっと受け取るわけじゃない。その分割払い分で支払いがたまってるのを返すっていう、民間で言えば当たり前のことをやってます。

これから立て直さないといけないですよね。来年は統一地方選ありますし、再来年の夏には参院選もありますが、どういうスケジュールで今後の野党の再編というか、合流を図っていくつもりでいるんですか？

まずは統一地方選挙は立憲民主党も候補者を出してますので、ここでまた党名変更とかいうことになると混乱しますので、我々は立憲のメンバーをサポートするという形に、統一選まではなると思います。その後は大規模なものに持ち込めるのか、小規模になってしまうのか、来年の春以降は国会の中での再編はあるというふうには思いますね。

5日に臨時国会が始まりましたが、この国会で政府与党に何を問いますか？

給付付き税額控除プラス消費税で物価高対策を行うという法案が一つ出るのと、それから我々野党全部反対してますけど、比例の定数削減。この法案が出てくるのか引っ込めるのか分かりませんが、この二つはしっかり対応していかなきゃいけないなというふうに考えてます。

特に最初の経済の方の法案は、物価高対策で、物価高に苦しんでる方々というのは一定数、かなりの数いますので、その方々が納得するような施策を打っていくと。政府案がもうすぐ出てきますので、修正するべき点があれば、しっかり修正を迫っていくということをしていきたいなと。

それから比例の定数については、我々、定数削減については否定しないですけど、小選挙区比例代表並立制のもとで比例だけ削減するっていうのは、単純小選挙区に近づくわけですんで。これ、試算をいろんなメディアがされてますけど、野党は我々旧立憲と国民民主と公明以外は、ほとんど野党がなくなっちゃうんですよね。

これ、野党を潰す、特に中小野党を潰すための法案になってしまってますので、それを我々がすんなりいいとは言えませんので、ここは適当な制度変更を勝手にするべきじゃないと。これは10年後、20年後、国民が振り返って、なんであの時あんなことやったんだろうと、野党がなくなっちゃったじゃないかということにならないように、しっかり有権者の皆様が理解いただけるように説明をしていきたいと思います。

今、二つのことをおっしゃった。まず消費税の方なんですけど、これもやっぱり若干分かりにくいと思うのは、2月の衆院選の時はチームみらい以外は基本的に消費減税、中身は違いますけれども、消費税率を5％にするとか、もしくは0にするとか、恒久化するとかも含めて言ってたのに、なんでこれ変わったのかっていう問いには何と答えられるんですか？

それも政府のプロパガンダ的な影響があると思うんですけど、今回出てくるのは物価高対策です。中長期的な観点から軽減税率の分を減らしていくべきだっていう党もありましたし、この物価高対策でっていう政党はそんなにない。

なるほど。国民民主党はね、景気対策として5％と言いましたね。

そうですね。なのでそこはですね、細かく見ると主張はそれぞればらばらなので、その中で今回の案が出てきたので、我々としてどう対応するか。一番重要なのは、経済って生き物ですので、私は医者の仕事に近いと思ってます、経済政策を作る人たちは。9か月前、8か月前の症状と今の症状も変わってきてますので、今の症状の中でベストなものを、選挙の結果も踏まえながら考えていくということが重要だと思いますね。

なるほど。

今、国から東京に話が変わって恐縮、簗農林水産大臣が、その地元の道路予算について、自分を支持しなかった首長がいる、一つの町、カットしたとおっしゃった。少なくとも、減らせとは言ってないということなんですけど、どうご覧になりますか？

高市さんも怒ってましたよね。

一応ね、仕事で返せと。

何やってんだというようなことを高市さんも言っていましたけど、これは政治家から見ても何やってんだっていう問題だと思います。我々は先進国の民主主義の国家の中の代表者ですから、自分たちの味方だけのために政治してるわけじゃないですよね。それを前提に我々は政治家として仕事をしてるわけなので、国民全体の代表ですから。

自分のことしか考えてない、その簗さんの行動、本当にそれをやってるんだなというのは、ああいう政治家をいかに少なくしていくかというのが、それこそ政治改革の一番の要点だと思います。それを首相側からも今回言ってくださったのは大きなことで、これはもう与党野党関係なく、自分の得のために予算を動かし、政治を行っていく政治というのを改めていくということを、これを機に改めてやっていかないといけないと思いますね。

落合さん、やっぱり上品ですね。やめろとはおっしゃらない。進退問題に波及すべき問題でしょ。

そういう観点からはやめた方がいいと思いますよ。

そうですか。引き出しちゃった。

そういう感覚を持った方が、十何人かしかいない政府の代表である閣僚を務めるというのは、メッセージとしても良くないですよね。

なるほどね。

なのでそこは、高市さんも仕事で返せっていうのはぬるくて、やはりそういう人だっていうことを今まで気づかなかったので、そうなら変えますと。高市政権はそういう人たちは認めませんという意思をはっきりと示すべきだと思いますね。

中道改革連合は結局8か月余りで分裂しましたね。結局何をやりたかったのかっていうのがうまく伝わってないような気がします。つまり政権を目指すので、エネルギー、原発であったり、それから安全保障、集団的自衛権もある程度政府側の現実に寄せていきましたね。一方で社会保障と税の部分で、消費税に、ある意味自民党が寄せてきた感じで、結局何を、この政党が目指してるのかがよく伝わりきらなかったように思います。

今ここで仕切り直しですね。民主改革の会を立ち上げて、新しい中道という統一会派。これは例えば税と社会保障で、今後、特に2029年4月からは、前から旧民主党が主張してた給付付き税額控除に近いシステムがきますね。これ、どういうイメージなのか、何を一番訴えていかれるか。

まず中道についてですけど、結果を見ればやはり失敗でしたよね。

そうですね。

失敗の要因というのはいろいろあると思うんですけれども、まず全体的なマクロの見せ方を間違えたと思います。だって選挙の時に、与党と一緒ですって見せ方したら選ばれないじゃないですか。選挙こそ違いを出さなきゃいけないのに、違いを出さない戦略をわざと取ったというのは、当時の執行部の失敗の大きな一つだと思います。

私、一議員としてその時に中道に参加しましたけれども、大きく見た見せ方は政府に近づいてますっていうふうに言ってるんですけれども、個別の政策を見ると結構自民党と違うんですよ。だから戦略的にわざわざうちの幹部がですね、政府と同じなんですって言ったっていうのは、本当に戦略ミスですね。なので我々が進む方向性は、もう中道の今までの政策の中にも書いてあって、やはり今の高市政権が進んでいこうという道とは違う。戦後の日本のいいところは残していくと。

中道を一応失敗だと先ほどおっしゃいました。しかしこれからそれを引き継いでいくみたいに聞こえるんですが。絡むつもりはないです。

宣伝の失敗ですね。

例えば今国会で言ってもですね、消費減税法案が出てきますね。基本的に野党は厳しい立場ですね。それから定数削減も基本的に厳しい立場。それから政治と金も追及されるんでしょうが、問われてるのは多分、税と社会保障。そのおっしゃるように手取りを増やす、それから国民を豊かにとか、将来不安をなくしていくということが、多分ここから2029年の4月の給付付き税額控除に向けての最大の争点かなと思うんですけど、ここは民主改革の会はどういうイメージ？何を訴えられるんですか？

そこの議論はがっちりかみ合わせながら高市さんとしていきたいと思います。我々のこの経済を好転させていく、所得にまでお金を回していく循環を実現していくためのキーポイントの手段の一つが、給付付き税額控除だというふうに去年も訴えてきて、それを高市政権が、じゃあ高市政権の政策として取り入れますという合意をしたわけです。今回導入される給付付き税額控除は、ちょっと我々が考えたものと中身が違うわけですけど。

今回っていうのは、来年の4月に暫定的に消費税1％やるやつの話ですか？

そうですね。プラス3年後の想定もですね、ちょっと違くてですね。高市政権がやろうとしてるのは、給付付き税額控除という大きな機能のうちの一部分。手取りをちょっとだけ。

所得連動型給付で始めてですね。

そうですね。

名前も給付付き税額控除から所得連動型給付で始める。

そうですね。そういうふうになりましたので。なのでこれを、本来はですね、給付付き税額控除というのは、例えば税で我々納めてるものもあります。保険料で納めてるのもあります。あと困ってる人は給付をもらってます。あと生活保護をもらってる方もいます。あと医療で一部、減免してもらってますとか。社会保障も税の取り方も、もらう方も払う方もばらばらで、それが一体的に運用されていないと。

しかも税金だって、自分で確定申告できないぐらい複雑。もらえる方の社会保障も、自分で調べてもわけが分かんないぐらい複雑と。これを簡潔にしていくのが給付付き税額控除です。

そこの設計が、私も旧民主党のを見てますけど、その財源も含め、具体論がなかなか見えてこない気がするんですよ。

これは財源というのは、今の社会保障財源も全部給付付きの制度に組み込んでいかないといけないので、その組み込む制度改正ごとに財源はどんどん増えていくと思います。例えば将来的にはおそらく生活保護もそこに組み込まれると思います。あと、もしかしたら障害者年金も入るかもしれないですし、そういった既存の制度も給付付き税額控除に取り込まれていくことで、どんどん規模は大きくなっていきますので。財源はこの額ありきではなくて、最終的には社会保障に使ってる30兆円が全部組み込まれるぐらいの規模になっていくと思いますね。

それが最終段階で。ただ今まで導入されなかったのは、個別にこの人が収入いくらですとか、社会保障いくら必要とか、国民一人一人に合わせた管理の仕方ができなかったので、これは今までは空理空論だったんですよ。それがこれからですね、デジタル庁とかもできて、紙の管理だったのがデジタル管理になって、あと中央の役所と地方の各市役所もデータがある程度つながるようになりますと。やっとそれがデジタル化によってできる時代がやってきましたので、これからそのデジタル技術に合わせてどんどん大きくなっていくということになると思いますね。

ここでの選択肢を示すような議論をぜひ期待したいと思いますが。それでは最後に座右の銘を教えていただきます。

こういう時はですね、皆さん、四文字熟語とか、漢文、漢詩からとか取るんですけど。

何でしょうか？

私はもうこれからの政治家は誰でも分かる言葉で語るべきだと思いますので、いろいろ考えたんですが、「世の中のために」。これは政治家をやる上で当たり前ですけど最も重要で、誰のために政治家をやってるんだというのは、やはり世の中のためにだと思います。誰かの、この人のためとか、自分の知ってるこの人のためではなくて、世の中全体のために。

そして自分の人生はもう世の中のために捧げるという思いを各政治家が持っていることが、真剣な議論、あとかみ合う議論につながると思いますので、心から真心で与野党が国会で論戦するような、そういう政治の世界になるといいなと。この世の中のためにと言って働く後輩たちをどんどん政治家にしていく。そういうことをしていきたいなというふうに思います。

その働く基盤を作り直さないといけないですね、民主改革の会はね。

そうですね。そうですね。

落合さん、本日はお忙しい中ありがとうございました。

どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

北村さん、落合さんの話はいかがでしたか？

落合さん、今日、中道改革連合の訴え方について、はっきりと失敗だったとおっしゃってました。今回この新党として民主改革の会がスタートしたわけですけれども、我々に何を変えてくれて、何をしたい政党なのかっていうのを、はっきりと決めて伝えてほしいなというふうに思いました。

民主改革の会、今18人ですか。数として、かなりここからどうやって勢力を増やすか。でもやっぱり今おっしゃったように、何を訴えるかですね。政策、特に今はやっぱり税と社会保障。国民が物価高をなんとかしてくれって言ってるのは事実で、財源も必要なのも事実で、やっぱりそれに対して政府与党に対してですね、国会でどう言うか、ここを注目したいと思います。

NIKKEI 日曜サロン、来週もぜひご覧ください。