3人の投資家が語る相場との向き合い方：ちょる子、92歳の小林良次、堀古英司

これは、でも口座のYouTubeでし、もうちょっと多いですね。総額で。総額で今ちょっと5億超えてきました。

実はこの女性、5億円を運用する個人投資家。ちょる子さんという通称で情報発信し、投資家界隈で名の知れた存在です。

はい。よろしくお願いします。はい。3、2、1。

出版した書籍のサイン会にはファンが列をなし、トークイベントを開催すればほぼ満席。にはついてる。

結婚してらして、主婦で、短期でも増やしたっていうのがすごいですし、もうちょる子さんになりたい。

投資家たちから支持を得ているちょる子さんを。彼女が本格的に個別株投資を始めたのは、長女を出産した2019年。2011年に240万円買ったオリエンタルランドの株がおよそ1800万円になっていたことをきっかけに、デイトレードを始めました。

国内企業の大型株を中心に売買を繰り返し、本格的な投資開始からわずか7年で、元のおよそ30倍となる資産5億円を築いています。そんなちょる子さんの投資スタイルは、隙間時間にスマホです。

富を800万と33を1589万分買い入れました。あと今、売り注文で太陽誘電っていうところ、2400万売り入れてます。

この日、ちょる子さんの元へやってきたのは、女性の金融活動を支援するコミュニティ「きんゆう女子。」のメンバー。3回に分け、どう資産を増やすのか、直球の質問が飛び出しました。

ちょる子さん、今持ってる銘柄だったりとかっていうのも教えていただけますか？ コトを半分持ってて、高半分持ってて、今のタイミングだとJTがいいかな。JTはいいと思います。Jの方はJT、武田薬品、AGC、積水ハウス、あと北ので、ほったらかしてます。

ちょる子さんの中での損切りのラインだったりとか、マイルだったりとかってありますか？

業績いいなと思って、決算またぎたいで入ったら、基本的にはまたぐんですけど、それでも買い値から10％下がっちゃったら、やっぱエントリーの場所悪いから切るっていうのはします。チャートで入って、上がりそうで入って下がっちゃったら、最初に撤退ライン結構決めてて、ここまでってのは集めて。

日本株って今どんどん上がってると思ってて、日本株100株からしか買えないっていうのも、初心者としては手がつけづらいというかなんですけど、初心者におすすめの投資の先だったり、投資手段とかってありますか？

ETFでいいかなと思うんです。200Aとか、あとAとか、半導体関連のETFだったら、1株だったり10株から買えるんで、ちょこちょこ買ってくとかでもいいかなと思いますね。

今って指数の方が優位だなと思っていて、例えば今日はMLCC、積層セラミックコンデンサーっていうところが上がります。次の日は、じゃあ上がった、電線が上がります。その次の日は半導体製造装置が上がりますとか、結構ローテーションしてて、指数を買うと、日経平均を買うと全体に網がかかるんですよね。だから日経平均を買う方が打率が良くないですか？

モメンタムがついた、上がってるから買うみたいなのが結構続いてるマーケット環境なんで。でも、その人たちがいつ飽きるかもよくわからないですし、そういうのよりは、ちょこちょこETFを買ってくとかの方がいいと思います。

この辺のビジョナっていう会社を今、決算またぎでいたんですよ。またがなかった。またがないたかったというか、指値して、最後、買わない変えてたと思ったら、買ってまたいだと思ってたら買えてなくて、結局またげなかったんですけど、決算プラス28％、前年平成長とかで、マイナス9％になってましたね、株価が。え、みたいな。この決算で売られちゃうんだと思って。

なった時に、やっぱりよくわか、しかもその時の株価ってめちゃくちゃ下がってたんじゃ。え、どういうこと、みたいな。そって思うから、ちょっとあんまり、あんまりの方がある。やっぱどういう気持ちなんだろうなと思いますが、わからない。

わからないですね。私もわかんないな。いつもわかんない。わかんないです。

今さん、私それこそ去年の4月末に、東京エレクトロンの決算またいで、前日比でマイナス2600万食らってるんですけど、ストップで。え、みたいな。しかもその直前にすごいね、苦笑い。ありがとう。

その時に株主総会で社長が大丈夫、大丈夫って言ってたんだけど、ちょっと含みがあるなと思いながら聞いてたんですけど、減益、減配出してきて、え、嘘、怖、みたいな。え、嘘、怖っていう感じでした。感想が。もうすごい震えてました。もう1Qだよ、みたいな。1Q決算から減益、減配って言われちゃうと、なんで。

うん。すごい。恐ろしいから、途中半分でもいいから利確とか、そういうふうにするといいなっていうのは思います。出てから買えばいいんですし。

シンプル、どうやったら株で勝てるのかなっていうところ、時に買うのがいいです。なんちゃら嫌いな。過去歴代ないの下げ幅とかいう時に買うといいですとか。あと、トランプさん、メディアがめちゃくちゃ報じてくれるんで、トランプさんの関税ショックの時、2025年の4月の時って。

アメリカの投資家のバフェットが、私の後、何年か後に日本の社株を買われたんですよね。その時はやったと思いました。面白いのは、自分の判断が的中した場合と、それから世界情勢がわかるんですよね。

どの株がいいんだろうかとか、大体迷うと思うんです。50の一番身近なもんで見ればいいと違いますか。自分で買って、自分で考えたのが、自分の思った通りになった時に喜びがあるんで、1000万儲かるわけですね。1億円も儲かるから、そんなことがいいんです。

こさん、下の名前はなんと良次です。良次さんとお呼びしたらいいですかね？ 皆さんから何てお呼ばれに？ リョウさんが多いですね。じゃあ私もリョウさんでよろしいですか？ よろしくお願いします。

生まれ年は1900、1933年ですね。33、昭和の8年です。昭和8年。いつから投資を始められたんですか？ 何ですか？ いつから投資を始められたんですか？ 始められたですか？

大学入試、大学卒業して入社しますでしょ。1年過ぎてから1000円しか昇給しなかったんです、私のその頃は。そうなんですね。翌年ですよ。1000円です。私びっくりしましてね。このままでいいのかなと思った時に、いろいろ考えて、株式会社ですね。

今までも忘れませんけど、住友の配当が良かったんです。そうなんです。銀行よりも郵便局もいいから、少しはましかなと思って買ったんですけども、1か月もせぬうちに給料以上の所得がありましてね、びっくりしたんです。それからです。

となると、生まれが1933年の年で、大学卒業するくらいですから、50何年ですね。うん、1900。そうですね、55年くらいの時に始められた感じです。始めた。もう忘れましたけどね。筋に言わもんですから。いえいえ。

大学を卒業して、初任給というのはその時。1000です。1万1000くらいだった。全国平均で1万3000ぐらいだったですね。ですからすごく悪いわけではなかったですけれども、焦りがあった。

いや、誰でもびっくりしますよね。その頃、大体2万円で所帯持つんじゃなかったんですかね。2万円だったんです。2万円で所帯が持てるっていう感じですよね。ですから私は10年かかるんだなと思ったんです。2万円達するまでですね。それで住友商事買ってた。

運良かったんでしょうね。その時にポンポンポンと上がりましたよね。配当を考えつつなのに、株の譲渡所得で、へえと我ながらびっくりしたんです。かなり驚かれたんですね。

ですから運が良かったのかなと思いますけども、それからです。配当とか利回りとか、そんなことでなしに株価の譲渡所得ですね。それを考えた方がいいんだなということは、素晴らしい企業を自分で選考する時に、自分に考えた信念、間違いのない会社ですね。それを選択すればいいんだなっちゅうことが、その時にわかったんです。

はい。初めに選ばれた理由っていうのはあったんですか？ もうそれは適当に選んでみたんですか、まず。そんなことはないです。ですよね。絶対に比べられて、配当で、まず住友商事に。はい、そうです。住友商事、入れてみたわけですね。はい。

そこからどのようにして増えていったんですか？ それから、この間もノート見たんですけどね、天才まではいかんけど、運が強いんだなと思いました。その頃ちょうど株が上がり始めた頃ですかね。大体買う銘柄、買う銘柄が上がってましたけど、ノート見ましたらね。運が良かったんでしょうね。

それから続けようと思ったんですけど、会社の方が忙しくてですね、残業、残業で。しばらく中断しましたけども、本格的にやったのはやっぱり60過ぎですね。そうなんですか。はい。それまでも自分で、これでいいぞと思ったのが、当たる方なんかを別としてですね、ほとんどが的中してました。ノート見たら、へえと思って。

ということは、ノートをずっとつけていたんですか？ やっぱり投資する以上は、成績がいいか悪いかによって、頭がいいか悪いかもありますしね。運がいいかどうかありますけども。はい。

ノートをつけるのはかなり大事ですか？ 自分の評価ですからね。それが的中するかどうかっていうのは、その選考する自分の見方が間違ってるか間違ってないかっていうことですから。だから何よりも心配するのは、潰れないことですね、会社が。それはだいぶ考え、それから、これからどんどん伸びていく会社とか、自分のよく知ってる親しみのある会社っていうのが大体以来だったんですけどね。

どうやって目をつけていたんですか？ これから伸びていくであろう、成長するであろう会社の。はい、わかりやすいのはですね、やっぱり、そのからずっと会社をリタイアしてから本格的に始めたんですけどね、面白いな。面白いだけに勉強になりますから、いわゆる世界情勢とかですね、それから経済状態とか、そういったことがよくわかるので、勉強にもなるなと思って。大体事なんて潰しが利きませんからね。

偉そうにはうち、少しは勉強しなきゃいけないと思いまして。それで株は本当に面白いもんだなと思いましたね。だから怖い、怖いなっていうのは全然考えなかったですけどね。

周りのご親族で株はされていましたか？ いませんです。そうですよね。はい。どうして手を出そうと。

給料もらいますでしょ。3分の1は、これまでお世話になりましたっていう形で家の方に返しましてね。三のは、社会人だから、せでタバコぐらいはしほしいなと思いまして、たまにタバコ吸いたかったですけどね。それから3分の1を貯蓄に回したんで、それがたまると株を買おうという形で、銀行や郵便局でなしですね。

だから私は、あれもこれもっちゅうの嫌いなんです。自分のある程度理解のできる、信頼のできる、希望の持てる、応援したいと思うような会社を選ぶっていうのは最初からです。それから世界にも負けない技術人口の会社でですね、技術的に素晴らしい会社とか、そういうのはもう最初からです。

それを徹底しましたのが、あれ何歳の時ですかね。ずっと後になりますけども、伊藤忠ですね。それから日立、ソニーと、それが3本柱でした、私の。ずっとそれはもう今でも続いてます。

続けられたんですね。ただ、いろんなことがその続ける中であったと思うんです。はい。不安はなかったですか？ 全然ありません。最初から不安しないです。不安は持たないですね。

つまり、よく下がったら怖いとかいう話を聞きますけども、下がったら持っとけばまた復帰しますよね。大体日本の企業中のそのにじゃございませんので、必ず復帰するんですよね。だから信頼して待っとけばいいわけですから、下がっても心配はいらないと。だから下がったらじっと見じるだけです。

はい。そのうち必ず上がると、そういうものを自分で選んだつもりなんです。それが日立とか伊藤忠とかですね、ソニーとか。その3社でずっと、基本的に3本でずっとこれまで来てます。もう何十年も続いてますけども。

本格的に始めたのが60過ぎてからとおっしゃってましたよね。時間ができましたからね。そこで、はい、肩を入れるようになったんですね。それはもう在職中、技術関係ですから忙しいんですよね。そうですね。とても時間が作れませんから、時々片手間でですね、今がいい、これがいいからいう形では買ってましたけども、大体それ当たってましたね。

このソニー、伊藤忠、そしてあともう1つが日立ですか？ はい。60になってからではなく、それの前から。いや、60ぐらいからですね。自分の信念が、株に対する姿勢ができてからですよね。自信ができてからです。

そうなんですね。となると、バブルの後であったり、あとソニーショックもありますし、ショックだってあったわけじゃないですか？ ありました。何ともなかったですけどね。何ともなかった。はい。

ですから私は暴落、その時にはどのぐらい暴落するか自分で見つけ、むしろみんな怖がって売りますけど、逆に私は買いに出たんですけどね。その買うのも、いっぺんにたくさん買うんでなしに、まだ下がるんじゃないかと思った時には何割買うとか。もうこれでストップだろうと思ったら10割買いますよ。一応は2割、3割、5割かなと思って出しはします。それ見て決しもしますけどね。

上がる時も大体目標で、このぐらいになったら売ろうと思いますね。そこから先上がったらですね、よく上がるんです、売った後にですね。そうです。はい。そのはもう他の人に差し上げればいいわけですからね。自分だってそんだけもらってるんですから、それ以上の欲はないと思うんですよね。

私なんて、売り時間違えたかもなんて思っちゃいそうですけど、そういう気持ちは置いといて。儲けとか損とかですね、そういう気持ちあんまりなかったですね。要するに自分の考えてることが的中してるかどうかで、当たった時に嬉しいですね。俺の解析は良かったなと。それが一番楽しみだった。今でもそうですけどね。だから言ですと記憶者ですか？

ああ。話が飛んでしまいます。いいですか？ もちろんです。最近の株、ご存じのようにですね、日経の平均がずっとあるんですよね。だけど日本の株のですね、いわゆる日とか、今の日本を代表するような銘柄が止まってるんですよ。だからこれはおかしいと思いましてね。いつまでこの半導体が動くんだと。

ホルムズ海峡の封鎖っていうことでリスクに直面して、ここからさらにリスクを取るっていう意識とか持てないですよね。

こういう時何が起こってるかっていうと、株価の決定要因って大体4つで。はい。ちょっと手がかり言うと、大きめの戦争とかって大体5％下がるのね、インデックスがね。そこからはもう戦況次第。

堀古さんってあれですよね、日本に対してちょっと悲観的な見方してません？ 円安止まんないし、またインフレも止まんないしっていう、この悪のスパイラルね。円以外持っとかないと。円以外の資産、それも持ってて最低条件満たすみたいなね。

堀古さん、お帰りなさい。どうも。毎度ですけれども乾杯なんですけど、今回はワインとか焼酎とか続いてましたので、ビールです。いいですね。ちょっと赤っぽい。これなんでかっていうと、桜ビールっていうんですよね、これね。

ああ。ちょっと春だからね。この時点ではまだ咲いてないけど、もうすぐ咲きますよね、いい感じで。はい。お帰りなさい。どうも。

堀古さんは、ほら、体育会だったからビールよく飲んだじゃないですか。僕ね、社会人になって、アサヒビールシルバースターっていうフットボールチームでアメフトやってたんですよ。だからずっとアサヒ。でもその前は、銀行の時は取引先、キリンが大きな取引先だったからキリンばっかりとか。

それに影響受けてたんですか、自分が飲む。ほら、昔ってビールって寡占業界だったでしょ。もう本当トップクラスしかなくて、規制が94年かなんかに多分緩和されてるはずで、それまでってもう本当どでかい設備がないとできなかったのが、だいぶ変わりましたけどね。

そうですね。今なんて随分、地ビールとかいろんなところで地域で作られて、特徴が出てますけれど。うん、でも大手も大手で頑張ってるし。そうですね。

なんか転倒したって聞いたんだけど。そうなんです。ジョギングしてて、本当に何気なく転んだんです、ドンって。もうひどい転び方でね。ちょっと手になんか。いや、ごめんなさい、足張ってです。でもショックでしたよね。ちょっとこれは当年かなと思って。そんな何もないとこで転んだことなかったんで。

オリンピック見すぎた、ちょっと。それはありますね。それはあります。イメージはね、持ってて。

堀古さんでもちょっと心配になりませんか？ ずっと頭クリアでいられるかなとか。そう、周りがだいぶ、俺今日飯食ったっけとかいう同期とか出始めて。いやいや、お前今レストランに座ってんのに、食った気はないだろ、みたいな。今食べたでしょうっていうね。

だからやっぱり必要なんですよね、刺激ってね。大事、大事。なんかやってますか、堀古さん。僕ね、もうここの1年ぐらいずっと続けてんのは、毎日1回、もうこれ以上やったら死ぬっていうぐらい運動することにしてんの。

毎日1回、本当に極限までって。うん、極限までやって、学生の時は毎日ずっとそれだったから。それちょっともう1回やったら、結局、血の巡りをずっと良くしとけば防止になるかなと思って。死ぬっていうとこまでやったら、うわーっと血回るかなと思ってやってんですけど。

ストイックですね、やっぱり堀古さん。そういうところが、自分を追い込むというか。でも今って、そういうショックな、もう死ぬっていうような瞬間多くないですか？ マーケット大荒れで。

だからそういうのにもちゃんと耐えられる精神力と体力と。そういうことですか。必要だから、それを養ってる感じ。鍛えるということですね、心身ともに。

でもやっぱりこの相場は、若い人にはきついと思うんですよ。堀古さんみたいに経験積んで、そういう心身整えないと駄目だってわかってればいいですけど、新NISAなんて始めた後輩なんて、もうこの乱高下を見て、ドキドキしちゃって、どんどんお金がなくなります、みたいな感じですもん。

昔話してもしょうがないけど、バブルの後の人なんか嫌な思いしかしてないからね。超でしょ。本当、右肩上がりになったの。2013年、アベノミクスからですよね。日本もようやくそういうスタイル、アメリカのようになったかと思いきや。そう。だから15年ぐらいか、ここのね。

ってことからすると、今の30代ぐらいの人ってあんまり嫌な思いしてないってことね。そうですね。意外と長い期間、実はいい感触で来てたんですよね、投資に関して。そう。初めての経験ですかね、こんなにその。

投資家の役割ってリスクを取ることじゃん。リスクを取ってリターンをもらうっていうのが投資家の仕事で、何でも取引でしょ。はい。リスク取らないでリターンだけ欲しいはないよね。

僕、先に言っとくと、前回の放送で今年は太めよいじゃ良いないとか、余計なこと言えたのは本当に申しちゃったような気が。だからそれだけ相場ってわからないっていうことですよね。それはそうなんだけど、それを先に謝った上で。

そういうリスクがあるっていうの、今その周りみんな新NISAでわーっと儲けてる人多いから、それ証券会社も説明してないし、ちょっと錯覚してる人もいて、こんなはずじゃなかったっていうのあるかもしれないけど。やっぱりあらかじめ、投資家の仕事はそれだと。リスクを取ること。そう、こういう時も頑張る、踏ん張ると。その代わりそうじゃなくなった時は、ちゃんとリターンもらいますよと。

投資家として堂々とリスク取ったら、指さされる、後ろ指さされることもないし、投資で儲けてる人はどうかっていう人いるけど、そんなん全然、リスク取ったんだからリターンもらったで、それでいいと思いますよ。

今まで投資をしてきた人たち、若い子たちっていうのは、急にそのリスクに直面して、リスクを取ってる気持ちがあまりなかったから。だと思う。右肩上がりだった。すごく今動揺してて、ここからさらにリスクを取るっていう意識とか持てないですよね。

それと新NISAって基本的にあれでしょ。やっぱり自分が一生懸命働いて貯めてきた中からっていうやつだから。もちろんそうです。ちょっと精神的にショックなのはわかるんだけれども、そもそも株っていうのはそういうもんだっていうの、改めてね、こういう機会に。

堀古さん、こういう時って、そういう若者からしたらピンチと思いますけど、このピンチっていうのはむしろチャンスでもあったりするんですか？ それはそうよ。それはそうよ。

こういう時何が起こってるかっていうと、株価の決定要因って大体4つで。利益でしょ。それからリスクのない金利、普通は国債の金利。国債。それからリスクプレミアム。これ、リスクが高い、こういう地政学的リスク高まった時に上がる、下がる。それから成長率。この4つなの。

このイラン攻撃で何が変わったかって、主にこのリスクプレミアムなの。ああ、そうですね。そっか。ほとんど、一部、原油上がってやばいっていうところは成長率ちょっと変わったり、利益も変わったりするんだけど、もうほとんど全体で考えればリスクプレミアム。だからこれ、リスクプレミアムってね、まさに株のリターンなんですよ。

はい、裏返せば。そっか、リスクを取った分のリターンと思えばいいんですね。リスクが上がってるから、その分リターンも大きいと。そう。だから今なんで下がったかっていうと、株から取れるリターンを上げるために、将来の株変わってないんだけど、上げるために下がったんです。ああ、そういう考え方。そう。

ということは、堀古さんからしてみたら、業績の見通しさえ変わらなければ、今みたいな大幅安なんていうのはバーゲンになるわけですね。おっしゃる通り。もう今、俺が言いたいこと全部言ってくれて。本当ですか？ すごい。そう、そういうことだよ。翻訳みたいですね、私。本当そういうこと。俺が、翻訳か。でもそういうことですね。そうか。

でもということは、今業績は変わらなくても連れ安してるってことですか？ じゃあ、周りが下がる中には、本当に下がるところもありますもんね。それは個別の株ではあるんだけれども、やっぱり全体で見ればね、その株価から期待できるリターンを上げるために、今の株価を下げてるってこと。

将来の株価ってね、こんなんで変わんないんですよ。変わらない。変わんない。超長期のね、は変わんない。

長期の見通しほど難しいことありませんか？ だって何が起きるかわかんないですし、どういう決着の仕方になるかわかんないですし。それは例えばアメリカの株とか、日本はちょっと別として。日本別。世界の株見てたら、大体上下あっても、ある程度の右肩上がりで上がってるでしょ。その率を延長すれば、大体長期のリターンもそうなるの。それってインフレ率と成長率とほとんど比例してるんで。

ただインフレ率って今変わってきてませんか？ こんなにコロナの後にぐっと上がって、こんな上がりようになるなんて誰も思ってなかったじゃないですか。だから長期のインフレ率ね。そうね。上下はしますよ、やっぱり。そっか。でもここでガクンと上がった可能性ありますよね、長期の見通しも。いや、長期は変わんない。変わんないんですか？

だって例えばね。そうか。考えてみたら、原油はどっかにあって、原油が必要な人もどっかにいて、いつかこれマッチするんですよ。今隠してるとか、一時的に封鎖されてるか、そういう問題であって、みんな売りたい人も売りたいし、買いたい人も買いたいから、どっかでマッチする。そっか。

そのデータを知ってるかどうかでドキドキしないわけですね。要はこのデータは正しい、いずれこっちに収束すると思えば。いや、それ絶対じゃないけど、ほぼ高い確率でそうなるっていう前提のもとですけどね。

じゃあ堀古さん、今すごい割安になってるものって、どういったところがあるんですか？ 要するに業績がいいのにリスクプレミアムだけ上がって下がってるところは、その業績の成長率も取れる、リスクプレミアム部分も取れるっていって、株のリターン、期待できるリターンが上がってる。そうですよね。むちゃくちゃいい。いいって言ったら、こういう時に失礼だけども、チャンスはチャンスだと思いますよ。

多分そういう本質的なところを知ると、わかるとほっとすることってありますよね。このままずっと落ちてくんじゃないかっていう、またずっと停滞の時期が続くんじゃないかっていう、そういう恐怖感みたいのを持つ人いますからね。

ちょっと手がかり言うと、大体こういう地政学的リスクとか、ちょっと大きめの戦争とかって、大体だけど、大体5％下がるのね、インデックスでね。5％下がって、そこからはもう戦況次第。解決すればそのまま上がるし、大概の場合そんなに早く解決しないから、でもだんだんみんな戦争も織り込まれていくから、戻る。大体そのパターン。

戦況に慣れていくっていうのは嫌なことですけれどね。でも結局相場ってそういうものなんです。ロシアってそうでしょ。ウクライナですね。でしょ。確かにそこはそうですよね。戦争の時に5％は大体平均で。大体ね。本当にざっくりしたアイデア。今も大体5％くらいだよね。

もうちょっと下がってる印象がありますね。アメリカは高値から5％だ、今の時点ではね。そうですか。ここが日本は違うってことですよね。でも上がりすぎてたのもあるんじゃないの、それは。そうですね。ちょっと期待が高まっていて、確かに。期待。

株っていうのはリスクのあるもんなんだけれども、あたかもリスクがないかのようなところまで買われてて、やっぱりリスクあるわって思い出したような。そんな調整じゃないですか。でも堀古さん。