Miquel Roca Bennasar: una psiquiatría que trabaja con síntomas, no con signos

Es un placer especial contar con Miquel Roca. Miquel, buenas tardes.

Buenas tardes.

Miquel Roca Bennasar nació en Palma de Mallorca en el 53. Es catedrático emérito de psiquiatría en la Universidad de las Islas Baleares. Estudió el bachillerato en Palma en parte con una beca de la Fundación March, que es lo primero que le preguntaré. Estudió medicina, se especializó en psiquiatría y también en psicología con la tesis Un sistema experto para el diagnóstico de los trastornos obsesivos compulsivos.

También ha sido profesor visitante en varias universidades estadounidenses. También le preguntaré por esto. Ha sido profesor durante mucho tiempo de psicología en la Universidad de las Islas Baleares y también en el Instituto Universitario de Investigación en Ciencias de la Salud de Palma de Mallorca. Ha sido coordinador del área de neurociencia y todavía sigue atendiendo a pacientes.

Ya ha tenido, también le preguntaré por esto, una gran trayectoria en lo que tradicionalmente llamamos la sociedad civil y el mundo del asociacionismo profesional, y ha sido un gran investigador. Tiene 10 libros, más de 10 libros sobre psicopatología y psicofarmacología. Ha escrito mucho en revistas científicas internacionales. Hablaremos de eso a lo largo de esta hora.

Miquel, esta entrevista es un poco diferente de las habituales porque normalmente las das...

Miedo.

No, no, no. A mí lo que me da es curiosidad, porque creo que todas las personas con las que he hablado en este formato eran gente que había recibido una beca de la March siendo adulta y para hacer investigación, doctorados, escribir una novela, escribir una sinfonía. Tu caso es un poco distinto. Recibes una beca en el 67 para estudiar quinto de bachillerato, si no me equivoco. Tenías 13 años, y esto era parte de un programa en que la March, la Fundación March, de origen mallorquín, su fundador, ayudaba a jóvenes mallorquines con talento para los estudios. ¿Tienes algún recuerdo de esa beca?

Vago. Yo creo que me fío mucho más de los archivos de la fundación que de mi memoria, ¿no? Y creo que he descubierto eso, que yo creo que quizás el 68, 69, porque empecé la carrera en Barcelona en el 71, ¿no? Y yo creo que la fundación ha tenido siempre una especial dedicación a Baleares porque nace de allí. Juan March era mallorquín, era de Santa Margalida, ¿no? Un pueblo del norte de la isla.

Y yo recuerdo esto, recuerdo haber ido con mi madre a la sede de la fundación. Ahora es un palacio del XVII en el centro de Palma precioso. Quien vaya por Palma pasa casi inevitablemente y todos paramos continuamente allí porque es un edificio precioso. Era previo a la reforma y lo recuerdo vagamente, pero recuerdo que íbamos a...

¿Tuviste que ir al edificio para...?

Tuve que ir al edificio personalmente. Sí, me acuerdo que mi madre me llevaba al edificio varias veces y teníamos que ir con todas las notas, con las cosas que teníamos de los estudios, y supongo que porque debía ser regular o buen estudiante conseguí esto y así empecé. Por tanto, igual no hubiera estudiado una carrera si no hubiera hecho el bachillerato en un colegio privado de Palma, que era el colegio La Salle, de los Franceses, ¿no? Y porque supongo que mis padres pensaban que estar en un colegio privado iba a dar una mejor enseñanza, y vivíamos muy cerca del colegio, y de ahí nació todo, y por tanto tengo que agradecer mucho todo este proyecto.

Iba a preguntarte: ¿eras buen estudiante, digamos, tenías claro que tenías vocación de estudiar?

Sí, yo creo que sí. Y además creo que una de las exigencias que había era tener muy buenas notas. Por eso era complicado, y mantenerlo era difícil, creo, en estos 3 años. Pero supongo que sí. Un poquito buen estudiante debía ser, pero tampoco mucho.

A principios de los 70 vas a Barcelona a estudiar medicina. ¿Por qué medicina? ¿Hay precedentes familiares? ¿Era una vocación clara? ¿Era una interpretación de que en aquel contexto quizá era una buena decisión profesional o incluso económica?

Yo me apuntaría a tu último comentario, ¿eh? Pero los otros... Fíjate que yo empecé medicina en la Universidad de Barcelona, y en la Autónoma de Barcelona empezaban Ciencias de la Información, periodismo se llamaba, creo, en aquel momento, o Ciencias de la Información era. Y yo empecé las dos carreras, empecé medicina en una universidad, en la de Barcelona, y Ciencias de la Información en la Autónoma, y durante 3 años estuve dudando por dónde seguía, ¿no? Y luego acabé haciendo medicina, probablemente porque me ofrecía una seguridad mayor, y seguramente los que me rodeaban también.

Pero tenías dudas, digamos, de si tu vocación eran, por simplificar mucho, las ciencias o las letras, ¿o no era esa la duda?

Yo creo que sí, y probablemente por eso en medicina ya tenía claro que si seguía en medicina iba a estudiar psiquiatría y me iba a dedicar a la psiquiatría y a especializarme en psiquiatría. Eso sí que creo que lo tenía ya claro. Nunca pensé ser urólogo o endocrino, ¿no? En absoluto.

¿Cuál es tu experiencia en la universidad de finales del franquismo en Barcelona? Digamos, ¿tienes recuerdo de que era un sitio intelectualmente suficientemente interesante, o estaba todo capturado por la política?

Yo soy de los que defiende que ahora es mucho mejor todo que antes, pero recuerdo la universidad, y ahora la estoy viviendo como profesor desde el otro lado, en una universidad y una facultad de creación como ha sido la de Baleares en estos momentos de medicina, que apenas llevamos 8 años. Y entiendo que entonces las cosas eran mucho más vivas. La vida universitaria era diferente y había muchísima más interacción entre todos los estudiantes, los estudiantes de una carrera con los de otra. Y creo que ahora, por lo menos en la Universidad de Baleares, no existe esta viveza. Y además estaba el trasfondo político en aquel momento que lo contaminaba todo, o al revés, que lo ayudaba en todo, ¿no? Pero era una situación muy diferente, en efecto.

¿Y por qué psiquiatría? Porque creo que en algún sitio te he leído que, digamos, la psiquiatría siempre ha tenido un encaje peculiar dentro de la medicina, ¿no? Que es una especialidad que quizá no ha encajado con absoluta naturalidad dentro de lo que entendemos en general como el ejercicio de la medicina. ¿Por qué decidiste psiquiatría?

Esta es una pregunta que no te sabré contestar y me la he hecho muchas veces, pero yo entendí que psiquiatría era lo más cercano a esta disyuntiva que tú has comentado antes de ciencias o letras, ¿no? Estas cosas de las humanidades médicas, ¿no? Parecía que era un punto en el que la psiquiatría podía ser la fusión de todas estas cosas que estamos comentando, y por tanto me dediqué a la psiquiatría. Y tienes razón, la psiquiatría tiene mal encaje en la medicina, ¿eh? Muy mal encaje. Si quieres luego podemos hablar de este tema, porque creo que la psiquiatría tiene mal encaje en la medicina, y es verdad que en los hospitales, fíjate que hasta hace 20 y pico años la psiquiatría estaba separada de la medicina y los hospitales eran hospitales psiquiátricos separados, hasta que se empiezan a crear las unidades de psiquiatría en los hospitales generales. La psiquiatría es un mundo aparte de la medicina.

Y era un mundo, el de la psiquiatría, digamos, muy fruto de, no lo digo despectivamente, las modas intelectuales de la época, donde se mezclaba el psicoanálisis con interpretaciones a veces muy sociológicas de la salud mental. Ese era el entorno, digamos, intelectual en el que un poco influían esos estudios.

Era un entorno conflictivo en este sentido, como dices, porque fíjate que hay corrientes y modelos de acercarse a la enfermedad mental que han tenido una incidencia en determinados ambientes espectacular. El psicoanálisis dentro de la intelectualidad, ¿no? Incluso hoy vas a ver óleos, catálogos de exposiciones pictóricas, ya que estamos en este entorno, ¿no? Y el psicoanálisis sigue impregnando la interpretación de lo que es la lectura de una pieza artística o de una novela o de una película; se impregnó y entró. Y en cambio, fíjate que el psicoanálisis, con todo lo bien que escribía el señor Freud, que era un excelente escritor desde el punto de vista de redacción y de confección de historias, hoy en día tiene muy poca, yo te diría que prácticamente ninguna aplicación en el campo del tratamiento de las enfermedades psiquiátricas. Estoy hablando de enfermedades. Otra cosa es que pueda servir para otros problemas emocionales, pero es verdad.

Y en aquellos momentos había una colisión importantísima. Fíjate que cuando nosotros llegamos a la psiquiatría había todo un movimiento que se llamaba antipsiquiatría, que negaba la enfermedad mental y decía que había que derribar los psiquiátricos. Y es verdad que los psiquiátricos eran muy mejorables en muchísimos sentidos, pero fue la respuesta que tuvo la sociedad en un momento determinado para una serie de problemas para los que no encontraban ninguna solución.

Bueno, incluso Foucault, ¿no?, que también tuvo una gran influencia en la manera de ver los...

Teníamos que leer a Foucault para estar ahí. Teníamos que leer luego a Lacan y a Freud.

Sus conocimientos médicos eran discutibles, ¿no?

Discutibles, discutibles. Pero es verdad, ocurre ahora mismo con algún filósofo moderno reciente que está entrando en el campo de la depresión o de la enfermedad mental también, ¿no? Yo creo que es difícil que la enfermedad mental no tenga siempre algún tipo de mirada externa desde muchísimas disciplinas. Y luego es verdad que ante el paciente hay que tomar una decisión, y esta decisión ya no entiende tanto de modelos de, digamos, concepción de lo que es la enfermedad mental, sino de lo que es luego la necesidad operativa de un tratamiento para un paciente determinado, que a veces puede tener unas características de gran urgencia, ¿no? Y entonces los modelos que has podido analizar no sirven para una decisión clínica en un servicio de urgencias, ¿no?

Imagino que es difícil resumirlo en este contexto, pero tiendo a pensar que en ese momento, finales de los 70, no se hablaba de salud mental de la manera en que lo hacemos ahora. Es decir, que todavía la depresión, que es una de tus especialidades o tu especialidad, no era una cosa de la que habláramos con la relativa naturalidad con la que lo hacemos ahora. ¿Cómo se percibían en ese momento, hace más de 40 años, las enfermedades mentales, la depresión, etcétera?

Fíjate que los hospitales psiquiátricos eran una especie de totum revolutum en el que había pacientes con demencia, pacientes con lo que hoy en día se llamaría retraso mental, pacientes con diferentes patologías, aparte de los enfermos mentales más canónicos en el sentido estricto, de esquizofrenia fundamentalmente, ¿no? Pero en aquellos momentos, con toda esta colisión de modelos de acercarse a la enfermedad mental, realmente, hasta que llegó la psicofarmacología y permitió enfocar de otra manera el tratamiento de la enfermedad mental, era todo extraordinariamente confuso, porque ahí no había observaciones muy potentes más que las que iban haciendo algunos médicos con un sentido y un criterio excelente.

Fíjate que en Alemania, Francia y también en España empieza a surgir lo que se ha llamado la doctrina de entender el síntoma de la enfermedad mental, que es la psicopatología, que hoy en día, podemos discutirlo quizá después, está muy negligida, muy poco analizada y muy olvidada, ¿no? Las descripciones de la psicopatología de las enfermedades mentales que hay en el siglo XIX, incluso a finales del siglo XIX, empiezan a ser muy buenas, y hoy en día no tenemos esta finura de exploración. ¿Por qué? Porque los pacientes entran en un hospital general, tienen que ser tratados, luego tienen...

Y fíjate que cuando el modelo de unidades de psiquiatría en hospitales generales cambia el modelo asistencial, lo hace desde una perspectiva que como modelo es impecable. El enfermo, igual que ocurre con una enfermedad no mental, con cualquier otra enfermedad, en una fase aguda ingresa en un hospital general, en una unidad concreta, y luego a los 10, 15 días, 3 semanas, estabilizado, vuelve a la familia y vuelve a la comunidad. Lo que ocurre es que ahora la familia y la comunidad son dos instituciones en crisis, ¿ya?

Entonces, a veces devolver a un paciente que ha estado ingresado en el hospital una semana, y al que dos amigos con los que convive han intentado entrarle cocaína al hospital, ¿cómo le vas a devolver al único entorno familiar que tiene? Lo digo porque es tan complejo el modelo de atención, o han sido tan complejos los modelos, que las respuestas unitarias han sido muy difíciles y han dejado a la psiquiatría conceptualmente en un marco muy, muy complicado.

Y en ese momento, cuando tú estudias, y como decía Foucault, todavía tenía un sesgo represivo, por así decirlo, porque a mí, por ejemplo, que nací a finales de los 70 en Barcelona, oír hablar de Sant Boi todavía sonaba a una especie de... Sant Boi era donde estaba el hospital psiquiátrico más conocido y más grande, supongo, de Barcelona. Y, por ejemplo, los electroshocks tampoco me sonaban algo tan lejano, es decir, que todavía había elementos de que la enfermedad mental requería de un tratamiento casi, casi represivo.

Bueno, yo cuando volví de Barcelona volví a Mallorca, ¿no? Y estuve a punto de quedarme en Barcelona, en el Hospital Clínico, pero al final decidí volver a Mallorca porque la isla tira mucho. Supongo que todas las patrias chicas tiran mucho, pero las islas parece que lo hacen especialmente, ¿no?

Cuando volví a Mallorca, yo me fui a trabajar al hospital psiquiátrico, ¿no? Y el hospital psiquiátrico era un hospital de... había prácticamente casi 1000 camas, ¿no? Y había muchísimos enfermos que llevaban muchísimos años allí, ¿no? Y tú llegabas allí con la idea de que una observación más directa, mejor, y una atención del día a día que le podías dar a los pacientes, y que a lo mejor no se les había dado hasta ahora, te iba a cambiar el pronóstico de la enfermedad mental, y entonces te dabas de bruces con que las cosas eran muy complicadas, ¿no?

Y fíjate que es verdad que los tratamientos antiguos, los abscesos de trementina, las curas de insulina, eran métodos muy agresivos que tenían para tratarlos. Pero luego la terapia electroconvulsiva, el electroshock que tenía en aquel momento, era otra de las técnicas. Hoy es una técnica que sigue vigente, que sigue teniendo una indicación. Lo que ocurre es que se hace muy pautada, con un anestesista al lado, en servicios específicos, ¿no? Y han cambiado las cosas. Pero la enfermedad mental tiene un abordaje muy difícil, ¿no? Muy difícil.

Y es cierto que se puede teorizar sobre estos modelos que estamos comentando, y teorizamos y discutimos, pero fíjate que en la psiquiatría el lenguaje de la enfermedad son los síntomas, ¿no? Pero la medicina lo que ha hecho hasta ahora ha sido convertir, y esto ha sido el gran avance, los síntomas, el lenguaje de las enfermedades, en signos, signos objetivables. Puede ser una analítica de sangre, puede ser una prueba de neuroimagen, una radiología o una ecografía. No, en psiquiatría no hay signos, nos hemos quedado todavía en los síntomas y en el avance de la medicina. Por eso, como muy bien decías, la psiquiatría sigue siendo una pariente pobre dentro de la medicina, porque nosotros ante el paciente tenemos una cuestión básica, que es la entrevista clínica.

Hay un colega nuestro inglés que en un libro magnífico sobre los síntomas mentales dice que un psiquiatra explora como exploraría un médico internista o un médico de atención primaria que, para intentar ver si un paciente tiene un problema en el hígado y tiene un aumento de tamaño del hígado, lo explorase con los ojos cerrados, con las manos atadas a la espalda y únicamente confiando en lo que el paciente le dice cuando él se va tocando el hígado, ¿no? El psiquiatra trabaja así, y aquí hay muchos colegas que lo saben perfectamente. No tenemos otra exploración complementaria, una ayuda, no tenemos una conversión de síntomas en signos, ¿no?, un electrocardiograma, una determinación enzimática. Y esta es la razón por la que la psiquiatría tiene todavía conceptualmente un déficit respecto a lo

que es el avance que ha hecho la medicina de otras áreas. Hay áreas prometedoras, pero luego podemos comentarlas, pero esta es el núcleo y la clave de lo que la imposibilidad de signos que sean objetivables y que sean trasladables a los demás en el campo de lo que estamos comentando.

Pero sí que hay unas, lo digo desde la ignorancia, pero sí como hay una búsqueda, intentar objetivar la disciplina, ¿no? O intentar encontrar razones neurológicas o biológicas a las enfermedades mentales. ¿Y eso ya es un hecho o todavía lo estamos explorando?

Todavía lo estamos explorando y esto sirve en líneas de investigación. Pero no se ha trasladado aún a la cabecera del paciente, o cuando iba a la cabecera, puedo decir a la consulta diaria, ¿no? Y fíjate que este es el gran hueco, el gran vacío que tiene, que es la clarificación conceptual de lo que es enfermedad en psiquiatría. Los límites entre normalidad y anormalidad son muy difusos, ¿no? Fíjate cómo hacemos un límite entre normalidad, cuando decidimos cómo tratar, cuando no tienes ninguna determinación objetiva que te establezca un límite, una frontera entre lo que puede ser patológico o no y las consecuencias que pueda tener.

En general, en medicina, yo lo veo en la facultad de medicina, los médicos están formados para arreglar problemas biológicos, pero no para escuchar biografías a veces, ¿no? Y es verdad que a muchos colegas nuestros de otras especialidades escuchar cómo un paciente les cuenta su vida les molesta, ¿no? Y bueno, vamos al grano, ¿no? Hay que ver si tienes una pierna rota o hay que ver qué tienes en este tendón o hay que ver qué tienes en este oído o en cualquier cosa, ¿no?

Y nosotros lo que tenemos que hacer es exactamente lo al revés, es ver síntomas, escuchar síntomas, darle un sentido y un significado, buscar una narrativa de estos síntomas y tratar de encontrarle ahí un diagnóstico que siempre será aproximado en psiquiatría. Por eso decimos: hay depresiones, hay esquizofrenias, hay trastornos bipolares, hay trastornos obsesivo-compulsivos, porque la raíz del síntoma o las raíces del conjunto de síntomas las podemos establecer, pero luego cada enfermo tiene una forma de expresarlo, una forma de manifestarlo y un sentido y un significado en su narrativa diferente.

¿Porque hay un estado mental normal? Es decir, ¿hay algo que podamos llamar...? ¿O es un espectro tan matizado que no existe algo que podamos llamar normal, ¿no?

Fíjate que lo interesante sería tener normalidad, anormalidad de alguna serie de manifestaciones, un paciente de control, ¿no? Alguien que no tiene nada y luego enfermedad, ¿no? Y eso sería de la fisiología a la patología, ¿no? Eso no nos... Por eso estamos trabajando con estas insuficiencias que te decía, y es verdad que ahora hablamos nosotros más de factores de riesgo, ¿no?, en lugar de etiopatogenia o de causalidad. El concepto, para entendernos, el concepto de «causa esto, causa esto otro», que hay una cierta tendencia a hacerlo en la enfermedad mental, ¿no? «Esta persona está deprimida por esto».

La depresión en la enfermedad mental o el resto de enfermedades mentales son un conjunto de problemas biológicos, psicológicos y sociales al mismo tiempo. Y es probable que en algunas enfermedades, en un momento determinado, el factor biológico sea mucho más relevante, en otros lo sea el factor social, en otros el psicológico, con el mismo enfermo y a lo largo de la vida.

Hablando de la disciplina, a finales de los 80 estudias psicología. No, hice un doctorado en psicología. Exacto.

Doctor, para los que no tenemos, digamos, no formamos parte de la comunidad médica y demás, perdón por si la pregunta es muy simple, pero ¿cuál es la diferencia en la práctica o en la manera de enfocar los problemas de la psiquiatría y de la psicología?

Mira, hace unos días la Asociación Española de Psiquiatría ha planteado un decálogo de problemas, de preocupaciones, ¿no?, y el primero es la distinción entre psicólogo y psiquiatra, ¿no? El psiquiatra es médico primero, ¿no? Y luego hace 6 años de medicina y luego cuatro o cinco años prácticamente de especialización en psiquiatría, ¿no? Por tanto, el psiquiatra es el médico, el que primero ante un paciente puede diferenciar si padece una enfermedad psiquiátrica o padece una enfermedad neurológica o padece una enfermedad endocrina, por ejemplo, el sistema endocrino o el sistema digestivo. ¿Sabéis? Ahora se habla tanto de la nutrición, del intestino como segundo cerebro, estas cuestiones, ¿no? Por eso digo, el diagnóstico inicial siempre debería hacerlo en este caso, cuando hay un trastorno mental, me refiero, cuando una enfermedad mental grave, el psiquiatra, porque es el que tiene la capacidad de un diagnóstico diferencial con el resto de especialidades médicas y con el resto, por tanto, de enfermedades médicas.

La psicología es otra disciplina diferente, que una parte de esta psicología, una rama de la psicología, es la psicología clínica, que tiene una formación también primero de 4 años de psicología y luego una formación de PIR; igual que el MIR, el médico interno residente, está el PIR, el psicólogo interno residente, que es el que trabaja luego en psicología clínica.

En la moderna concepción, yo creo que el psiquiatra y el psicólogo van trabajando conjuntamente. Pero yo creo que el psiquiatra primero es el que debe dar el diagnóstico concreto, porque es el que tiene esta capacidad y esta formación para decidir el diagnóstico diferencial hacia dónde, y luego los tratamientos se pueden aplicar y los van aplicando desde... y el único que puede manejar los psicofármacos también ahora es el psiquiatra, el psicólogo... Por tanto, estas son unas diferencias sustanciales, pero van trabajando conjuntamente y yo creo que cada vez más se está unificando el tratamiento de las enfermedades mentales por lo mismo que decía antes, porque en un momento dado lo prioritario es el fármaco y en otro lo prioritario puede ser una técnica de psicoterapia, y esto lo hacen muy bien los psicólogos.

En los 90 fuiste profesor universitario en Estados Unidos, profesor visitante en varias universidades. En ese momento, principios de los 90, ¿te pareció que la disciplina o el énfasis investigador o de tratamiento de los pacientes en Estados Unidos era muy distinto del de España, o ya estaban convergiendo, digamos, en cuanto a modernidad o a capacidad investigadora y demás?

Sí, fíjate, yo fui a Estados Unidos, a Pittsburgh, en Pensilvania, ¿no? A un hospital psiquiátrico privado, pero dependiente de la universidad, ¿no? Y a mí lo que primero me llama la atención... Yo, cuando llevaba 4 días allí, alguna vez lo he contado a los amigos, cuando llevaba 4 días allí tuve un problema, una conjuntivitis, y les dije: «¿Podría ir al servicio de oftalmología del hospital?», acostumbrado a como estás en el hospital, que es aquí en España, estaba, y me dijeron: «Sí, puedes seguir por un subterráneo y comunicas directamente con el servicio de oftalmología». Llegué allí yo vestido con mi bata y con mis credenciales y le dije a una administrativa que estaba allí en el counter, en el mostrador: «Mira, tengo tal, soy...», y me dice: «Sí, ¿cash o credit card?». Y yo dije: «No, yo es que soy médico y estoy...». Me dice: «No, ya, ya veo que eres médico. ¿Cash o credit card?». Solo por esto ya vi que las cosas eran sustancialmente diferentes, hasta el tercer día, ¿no?

Y yo estuve allí con la idea de primero ver cómo era la psiquiatría americana, y realmente era un mundo sustancialmente diferente, porque ya estaban todas las unidades de psiquiatría en los hospitales generales, ¿no? Y entonces era el mecanismo que había que suplir todavía aquí, que se estaba en aquellos momentos haciendo aquí en España, y esto era diferente.

Y luego, en la universidad, a mí me gustaba lo que en aquellos tiempos era rudimentario, pero ya se llamaba así, inteligencia artificial, ¿no? Me gustaba ver cómo... Y fui con la idea de hacer una tesis doctoral allí, o iniciarla, que luego la acabé aquí. Hice un sistema experto, que era una cosa que hoy es absolutamente rudimentaria, pero hace 30 años hice un sistema experto para diagnosticar trastornos obsesivo-compulsivos. La computadora, según le iba dando datos, te iba diagnosticando y te iba haciendo. Y entonces vi eso.

Pero lo sustancial fue ver otro tipo de asistencia y sobre todo de investigación, que es lo que vi que era sustancialmente diferente en aquellos hospitales americanos que había, ¿no? Los hospitales universitarios, ¿no? Los hospitales americanos son muy peculiares, porque algunos de ellos a veces uno piensa que son hospitales casi de experimentación humana, porque hay continuamente ensayos, intentos de modificar cosas, y que a veces tienen, desde un punto de vista ético, muchas veces en aquellos momentos había algunos problemas con lo que estaban. Ellos empezaban a trabajar mucho con inteligencia artificial, con robots, con todas estas... Intentaban aplicarlo en algunos casos también a la psiquiatría, y eso en aquel tiempo era otro mundo. Claro.

Tu campo de especialización es la depresión, pero has escrito e investigado sobre esquizofrenia, trastornos neuróticos, artículos científicos sobre ansiedad, conductas suicidas, comorbilidad entre patologías psiquiátricas y no psiquiátricas, problemas de cognición. Esto muchas veces es una cuestión estadística, pero ¿se dan más casos de este tipo de trastornos o simplemente ahora hablamos más de este tipo de trastornos? Es decir, como a veces los medios tendemos a hacer, yo soy periodista, tendemos a decir: ¿hay una plaga de estos males, o simplemente es que siempre han existido, pero ahora hablamos más de ellos?

Yo creo que, sí, en respuesta corta, siempre han existido y ahora hablamos más de ellos, ¿no? En respuesta corta, digamos, ¿no? Pero en respuesta un poco más extensa, yo creo que las enfermedades mentales, es verdad que eran un cajón de sastre enorme antes, quiero decir que no se diferenciaban las enfermedades mentales. La esquizofrenia antes se llamaba demencia precoz, ¿no? Veías que las características eran similares a las demencias, pero que se daban en gente joven, ¿no? Aquello era, insisto, un totum revolutum, y la clarificación y la categorización de diferentes enfermedades, con todos los problemas que he dicho de que trabajamos solo con síntomas y sin signos, ¿no?, sí que ha mejorado. Es decir, hemos avanzado en el diagnóstico y yo creo que hemos avanzado en el tratamiento, ¿no?

Ahora hay, por ejemplo, fármacos mucho más seguros que antes, muchísimo más seguros que antes. Probablemente no sean más eficaces que antes, pero tienen más seguridad que antes, ¿no? Y hay algunos fármacos ya mucho más específicos, ¿no? Fíjate que conceptualmente, lo que decía antes, a lo mejor habrá que empezar a pensar que algunos fármacos se tendrán que dirigir a síntomas, ¿no? A síntomas muy concretos, muy específicos, ¿no? Por ejemplo, a la apatía, a la anhedonia, ¿no? Y lo que ocurre es que estamos viendo que los síntomas en psiquiatría no son muy inespecíficos, sino que son más específicos. La apatía de un paciente depresivo no es igual que la apatía de un paciente con esquizofrenia, ¿no? Y entonces esta distinción, lo que es ir diferenciando bien los síntomas dentro de cuadros más generales, aunque no podamos tener certezas diagnósticas por lo que estaba comentando, yo creo que en esto sí que hemos avanzado bastante, ¿no?

Y igualmente ha ocurrido con las psicoterapias, ¿no? Hay como 250 psicoterapias que uno puede encontrar en internet; que tengan evidencia detrás hay media docena solo. Claro, eso es muy importante, que la gente pueda diferenciar, ¿no? Yo me acuerdo que leía de joven a Mark Twain, que decía: «Hay que ir con cuidado, no leer libros de medicina, porque una errata te puede matar», ¿no? Fíjate ahora en internet la cantidad de erratas, y en las redes sociales, que hay respecto a las enfermedades, y la gente sin ningún tipo de problema sigue la errata, ¿no? Y sigue el camino equivocado. Por eso digo que ahora quizá el problema en la difusión de conocimientos que ha habido... por un lado, yo creo que es excelente. Está muy bien que hablemos de enfermedades mentales, ¿no?

Yo recuerdo que en el pueblo de mi madre, en Mallorca, los enfermos mentales o las personas con un retraso mental estaban escondidas y estaban francamente encerradas, ¿no? Solo por eso ha merecido la pena el cambio sustancial que se ha producido, solo por esas cosas, ¿no? Luego, cuando uno cree que vas avanzando en mejores asistencias, en mejores tratamientos, en tratamientos más seguros, en psicoterapias que están más comprobadas, que tienen eficacia, hay que decir que la psiquiatría ha cambiado sustancialmente, ha cambiado sustancialmente, ¿no? Pero es verdad que queda mucho camino por recorrer. Y el problema conceptual básico es el que hemos comentado antes, que la psiquiatría se mueve sin red protectora de signos que le ayuden al diagnóstico. Nos equivocamos poco; nos podríamos equivocar mucho más en psiquiatría, creo yo, con los pocos datos que tenemos.

Y luego, sospecho que es una disciplina muy golosa para quien no sabe mucho de ella. Me explico: hablábamos antes de un filósofo con un gran éxito, pero también yo creo que incluso políticos o escritores de autoayuda que sitúan los orígenes de la depresión, por ejemplo, y estoy simplificando, en las condiciones sociales o el uso de la tecnología o el capitalismo. Realmente, estas interpretaciones a veces un poco pop de cuestiones tan serias como esta... Son dos preguntas en realidad. La primera es: ¿realmente las condiciones ambientales afectan tanto o es algo intrínseco al ser humano? Es decir, ¿nos deprimimos más después de una crisis económica, o la depresión es algo intrínseco al ser humano y no importa tanto el sistema político o el sistema económico, como alguna parte de esta divulgación transmite?

Sí, estás tocando el punto clave de lo que es hoy en día. Fíjate que hoy día hablamos mucho de enfermedades mentales, y nosotros mismos, en las sociedades científicas, y aquí están colegas y amigos míos que se han responsabilizado de sociedades, hemos invitado a gente famosa, ¿no?, que ha padecido una enfermedad mental para que hable de ello, ¿no? No sé si estamos ahora en una hipertrofia de famosos que están hablando, y como el exceso de información... Yo veo amigos periodistas como tú que cuentan que el exceso de información también puede ser muy perjudicial, por eso de que una errata en un libro puede matar, ¿no?, que decía, perdico, ¿no?

Por eso digo que en este sentido es complicado. Claro, cuando decimos una enfermedad mental, una depresión como tal, es una enfermedad, y es una enfermedad grave que afecta muchísimo la conducta de una persona, que tiene un impacto individual, emocional, social, familiar, incluso en todo el entorno laboral, si está trabajando. Síntomas adaptativos o reacciones emocionales a perder un empleo, a un duelo, los tenemos todos y continuamente, ¿no?

Esto no... Para que esto pase a ser una enfermedad mental, pase a ser una depresión en este caso, si hablamos de depresión, hay que ver una serie de síntomas que se mantienen en el tiempo, una serie de características de cuál es el impacto que tienen estos síntomas, ¿no?

Ahora, el que uno tenga una pérdida afectiva y que vaya inmediatamente al médico de primaria o al psicólogo o al psiquiatra es un disparate desde mi punto de vista, pero se puede defender desde otros modelos, ¿no? Lo digo para diferenciar claramente el psicologizar o medicalizar o psiquiatrizar problemas de la vida cotidiana, y para mí es un gravísimo error.

Y ahora mismo, yo creo que durante mucho tiempo hablábamos de enfermedades mentales, luego hablamos de salud mental. Yo no veo que se hable de salud intestinal ni de salud..., no, solo es de salud mental. Y ahora hemos pasado a un terreno que a mí me parece aún más confuso y más delicado, que es el de bienestar emocional. ¿Qué es el bienestar emocional? Seguramente para ti y para mí mañana no será igual que dentro de 15 días o lo sería dentro de 15 años, y además es indefinible. Y en sistemas sanitarios como el nuestro, en sistemas sanitarios de acceso universal público, hay que poner un punto concreto de lo que hay

que tratar y lo que no en los servicios médicos, creo yo, ¿no? Y eso, esta banalización que ha habido de las enfermedades, sobre todo las depresivas y las de ansiedad, porque se han convertido síntomas depresivos o síntomas ansiosos o síntomas adaptativos, que llamamos, ¿no?, en enfermedades y por tanto se han querido convertir en enfermedades que necesitaban un tratamiento, y eso requiere, yo creo, un abordaje diferente en el futuro, pero las redes sociales están impregnando de una forma muy clara todo eso. Yo creo que estamos en un momento de riesgo porque creo que ahora la demanda puede llegar a ser exagerada, ¿no? Y lo está siendo, y a veces se colapsa con problemas menores la asistencia a enfermos mentales que lo necesitarían mucho más, ¿no? Y eso es un tema grave.

Vale. ¿Y crees que está pasando algo parecido, quizá incluso más peligroso, con el consumo de medicamentos? También, digamos, por ejemplo, en la política española se ha vuelto habitual a veces hablar de que existe una oleada de medicación excesiva, que somos uno de los países que más consume ansiolíticos o antidepresivos, no estoy utilizando las palabras correctas, pero ¿realmente hay un riesgo de que nos estemos aficionando demasiado o recurriendo con demasiada facilidad a este tipo de medicación?

Como siempre decimos, la medicación en una buena praxis del psiquiatra o del médico de familia... Fíjate que los antidepresivos y los ansiolíticos son unos fármacos que son muy ubicuos, ¿no? Tienen muchísima... no solo se utilizan, lo digo, por ejemplo, los antidepresivos se utilizan mucho para el dolor, por ejemplo, ¿no? Y los antidepresivos son una sustancia que teóricamente de inicio y por el nombre... por eso alguien ha propuesto cambiar la nomenclatura, ¿no? Decir, esto es un antidepresivo, pero además resulta que es un antidoloroso, ¿no?

Fíjate que ahora la gente está utilizando un medicamento para la diabetes para adelgazar, y ahora se están empezando porque a lo mejor puede tener una indicación como antidepresivo también, acción antidepresiva, ¿no? Las benzodiacepinas, los ansiolíticos, los fármacos son relajantes musculares. Se usan mucho, por ejemplo, en personas que tienen durante una serie de días una contractura muscular o algo, necesitan una relajación muscular, ¿no? Por tanto, digo, no solo se utilizan en psiquiatría, se utilizan en atención primaria, se utilizan en medicina interna, se utilizan en reumatología, ¿no?

Y quizá por eso. Y es verdad que a lo mejor el médico de atención primaria, sobre todo, incluso el psiquiatra, ha sometido a una cierta presión de que problemas de la vida cotidiana se convierten en enfermedades, es posible que en algún momento determinado pueda indicar algún fármaco que está fuera de indicación en este caso. Pero yo creo que en todas las situaciones del uso hay que ver qué profesional te receta una medicación de estas características y ver cómo y qué tiempo tiene que tener de uso. Fíjate que las benzodiacepinas, los ansiolíticos, por ejemplo, se recomiendan mucho para uso muy corto, en periodos cortos de tiempo, pero a veces hay muchos pacientes que les cuesta mucho dejarlo porque les va bien para dormir, les va bien para una situación determinada de sintomatología ansiosa. Entonces, hay que ir con mucho cuidado con todas estas cifras, aunque inicialmente puede ocurrir que en los últimos años ha aumentado el consumo de antidepresivos y de benzodiacepinas, probablemente por todas estas razones.

Quizá el caso más bestia, y en parte vinculado a lo que decías de la naturaleza de la medicina en Estados Unidos, ha sido el del fentanilo, ¿no? En Estados Unidos, ¿no? Que empiezas para quitarte un dolor físico y al final, y perdona si frivolizo, lo haces para quitarte el dolor que supone vivir, ¿no?

Sin ninguna duda. Mira, yo este año pasado no, pero hace 2 años iba casi cada año al Congreso Americano de Psiquiatría y lo del fentanilo en las calles de San Francisco es que te ponía los pelos de punta, aunque llevaras años en este oficio. Caminar por el centro de la ciudad de San Francisco es espectacular porque, ya sabes que en Estados Unidos muchas veces bajan a la gente que vive en la calle, ¿no? Que muchos de ellos tienen una enfermedad mental y consumo de sustancias. Cuando están en el norte, llega el invierno, los bajan a las ciudades del sur, que es una excelente idea, porque hace menos frío y no se mueren de frío en la calle, por lo menos en las zonas donde hace más calor, pero luego se quedan allí, ¿no? Ir a San Francisco, el centro de la ciudad, ¿no? En el extrarradio, en barrios, es demoledor. Y esto del fentanilo efectivamente es un excelente ejemplo de cómo el uso de una sustancia, salvo un... Aquí afortunadamente no va a pasar porque está muy controlada, ¿no?

Estamos hablando de medicamentos y de ciencia, pero hay una pata que tú has cultivado y que tiene una larga tradición, que es la del médico que tiene un pie en las humanidades, no solo porque estudiaras ciencias y letras al mismo tiempo, dudará, sino porque es una rama importante de la tradición médica, y viendo las cosas que has hecho, muy al principio de empezar a documentar esta conversación, vi que habías dado una conferencia que se llamaba «Hacia una anatomía de la melancolía» y pensé: "Esto es Robert Burton. Este señor ha leído a Robert Burton". Y realmente es un apoyo real, o sea, el pensamiento humanístico sobre la medicina realmente sigue siendo una palanca necesaria para enfrentar esta profesión.

Mira, mi mujer es sobrina de Caballero Bonald, del escritor que murió hace poco, y Caballero siempre le decía: "Ante dos médicos, prefiero que me atienda uno que sepa quién es Chéjov y lo haya leído". Si puede ser, ¿no? Quizá valga la broma que decía Caballero Bonald, pero la verdad es que yo creo que la psiquiatría se aprende con los pacientes, en los libros y en la literatura, en los libros científicos y en los artículos científicos y en la literatura, ¿no? Probablemente hay un estudio excelente de psicopatología en Dostoyevski que no está en otros textos, ¿no? Yo sí creo que ayuda muchísimo la literatura, y el Robert Burton, que Borges creo que era el que decía que era el título más bonito que había habido nunca en un libro, Anatomía de la melancolía, ¿no? Yo creo que leer las descripciones clásicas, los personajes que hay, la psicología que hay detrás de los personajes de algunas novelas, de los libros, o lo que citan algunos otros autores que son en ensayos concretos, ayudan mucho a la comprensión de lo que es el ser humano y lo que puede ser luego la vivencia de la psicopatología y de la enfermedad mental.

Fíjate que una enfermedad mental nunca ocurre en un individuo en blanco igual que otro, ¿no? La mayoría de enfermedades mentales, esto es un dato muy potente y muy delicado, empiezan antes de los 35 años, una parte muy importante, ¿no? Pero ya no ocurren sobre una personalidad en blanco, sino que ocurren sobre una persona con características de personalidad, con unas vivencias, que ha tenido una infancia, una adolescencia, un desarrollo concreto, ¿no? Y para entender todo esto, yo creo que la literatura ayuda mucho. Por eso yo sí creo que en psiquiatría los psiquiatras modernos deberían leer psicopatología y deberían leer mucha literatura clásica. No sé si lo hacen, pero espero que sí.

Sobre todo porque probablemente, vamos, casi sin duda, ¿no?, las primeras descripciones de la melancolía o del humor negro, de los humores, pues están en la literatura porque no podían estar en otro sitio, ¿no?

Exactamente. No podían estar en otro, y además estaban muy bien estudiadas porque la observación de algunos autores clásicos es maravillosa, ¿no? Porque hay descripciones. También es verdad que algunos psiquiatras franceses y alemanes eran muy buenos observadores porque hacían una cosa muy sencilla: estaban en un hospital psiquiátrico, que eran asilos prácticamente, y ver y observar y analizar y luego escribirlo era maravilloso. Como ahora a veces el delirio que produce un paciente esquizofrénico en una enfermedad mental se corta con la medicación... Antes, como no había medicación, el delirio fluía. El observador lo veía, el literato lo analizaba, lo discutía, lo comentaba. Por eso yo creo que la literatura, y tú eres un buen lector, me parece, es importantísima para un psiquiatra.

Sí. Sí. ¿Y un psiquiatra cómo interpreta esta cosa que es muy fuerte en nuestra tradición cultural de que a veces un punto de locura, por simplificar, es un motor de creatividad? ¿Hay alguna razón médica que refuerce ese tópico cultural?

Yo creo que en general, como decíamos, respuesta corta: la enfermedad mental, sobre todo la enfermedad mental grave, no es creativa; al contrario, rompe la creatividad, la altera, e incluso la destruye, ¿no? Es verdad que puede ser que en algún momento del inicio de una enfermedad mental o en algún momento de la enfermedad mental, en algún punto concreto, ayude a la creatividad y pueda servir en algunos aspectos, la pintura, quizá la música, pero el trabajo constante que requiere una creación literaria, musical, artística, en general con la enfermedad mental grave... Con la enfermedad mental, me refiero, no con síntomas. Otra vez iríamos a la distinción, ¿no?, entre pequeños síntomas emocionales o enfermedad mental. La enfermedad mental no es creativa, al contrario, y ese es un mito que también es de los que conviene quizá destruir, porque igual ocurre con las sustancias tóxicas, ¿no? Parece que también se ha defendido desde algunos ámbitos que el uso de sustancias tóxicas puede ser un fomentador de la creatividad. Lo será en un momento determinado, en un punto, pero a medio y largo plazo, ¿no? Fíjate que ahora están volviendo a utilizarse los psicodélicos como posible tratamiento para enfermedades mentales. Hay ensayos clínicos ya muy avanzados, ¿no?, que quizá darán una luz a alguna de estas cosas que estamos comentando en un futuro cercano, en investigación todavía y sin resultados concretos.

Hemos mencionado un poco de pasada la autoayuda. Yo siempre he pensado que Montaigne es el modelo sofisticado de la autoayuda, porque tiene algo de capacidad de observarse a uno mismo. Lo que pasa es que yo creo que lo hace con una virtud, que es con una cierta ironía, ¿no? Con no tomarse demasiado en serio a uno mismo, ni siquiera los grandes temores de la vida, ¿no? Cuenta que en su tradición estoica le decían: "Tienes que prepararte para morir". Decía: "A mí me parece una tontería prepararme para morir, ¿no? Cuando me muera, ya me moriré". Tú has hablado o has escrito de Montaigne también. ¿Qué has sacado de él y de su manera de percibirse a sí mismo, incluso de percibir su propia enfermedad? Porque era alguien que incluso hacía chistes sobre su dificultad para digerir bien.

Sí, sí. Montaigne es un personaje fascinante, ¿no? Porque escribir los Ensayos... Yo creo que hay que volver a Montaigne cada medio año, ¿no? Por lo que tú dices. Luego dedicarse a la política, porque incluso fue alcalde de Burdeos, ¿no? Montaigne estuvo...

Y, como todos los políticos, siempre quería dejarlo, pero nunca lo dejaba.

Sí, pero nunca lo dejaba. Exactamente. Y además, hasta que acabó encerrándose en un castillo, en la torre, y es que...

Vale la pena visitarla, por cierto. Yo la visité con cierto escepticismo y es un poco cutre, pero es encantadora.

Sí. Pues me da una pena... Estuve en Burdeos, pero no la he ido a ver.

Vale mucho la pena, porque es todo un poco, como decimos en catalán, nyigui-nyogui, porque nada es original, pero está en los viñedos de su castillo y es conmovedor ver los peldaños y la ventana y el viñedo y el castillo.

Yo tengo un colega que estuvo muchos años en Oxford y siempre decía que los profesores de Oxford, cuando tenían un alumno delante, querían saber qué sabe y cómo lo sabe, ¿no? A esta segunda pregunta, Montaigne, ¿cómo lo sabe? Te va citando, ¿no? Está lleno de citas Montaigne, de por qué he sacado esta conclusión analizando estos otros autores, cómo lo sé, ¿no? A mí me gusta mucho el cómo lo sabe, no solo qué sabe, sino cómo lo sabe. Yo creo que Montaigne es el gran tratado de la observación de las pasiones humanas y el alma humana, en el sentido más ambicioso del término, ¿no? No en el sentido puramente descriptivo, ¿no? Las pasiones están en Montaigne, ¿no? El fingimiento de las cosas está en Montaigne. Ahora mismo en la vida cotidiana podemos fingir el amor, pero no el odio, ¿no? Por ejemplo, y estas distinciones que hace Montaigne me parecen siempre fascinantes. Yo creo que en esta literatura, ¿no?, de gente que sabe cosas, que puede explicar cómo lo sabe, y que además defiende toda una serie de... todos los moralistas franceses un poco han actuado en esta línea, ¿no? Yo creo que Montaigne debería ser también de lectura obligatoria en las escuelas y, sobre todo, en las de psiquiatría.

Estoy de acuerdo contigo. Y luego yo creo que es esta rama de la filosofía que no es la filosofía de sistema, no es Hegel, pero que tiene algo que está muy cerca de la literatura muchas veces, pero que es intuitiva, escéptica, irónica, que para mí es una de las ramas interesantes.

Sí, es fundamental. Yo creo que los moralistas franceses, que beben mucho de algunos clásicos que ellos repiten y reiteran, ¿no? Pero yo creo que ahí es verdad que está la raíz de la psicología más moderna. Y como decíamos que por desgracia no hemos avanzado mucho en clarificar cuáles son los signos de la enfermedad mental y tenemos que ir solo a los síntomas, hay muchos síntomas de enfermedades mentales descritos en Montaigne y en los moralistas franceses, ¿no? Y yo creo que esto es un excelente punto de partida.

Y ahí sí que volvería a tu comentario. Los libros de autoayuda ahora a mí me parecen muy perniciosos, ¿no? Pero es verdad que tienen un éxito descomunal, ¿no? Y los autores, a veces psiquiatras, a veces psicólogos, ¿no?, ganan mucho dinero con ellos, y tienen todo el derecho del mundo a hacerlo. Solo faltaría. Seguramente deberíamos haberles imitado y no nos hemos atrevido, ¿no? Pero es verdad que la autoayuda hoy, cuando uno lee a los clásicos o lee la psicopatología clásica, los libros de autoayuda de hoy son un conjunto de obviedades y de vaguedades. Son manuales de obviedades y vaguedades que tienen poco sentido, ¿no? Es verdad que una colega nuestra, psiquiatra, muy bien formada, que tiene mucha influencia en las redes, dice que cuando ella pone las conclusiones de un artículo científico que se acaba de publicar en alguna revista, de un trabajo potente, tiene 150 likes, ¿no? En cambio, pone una frase de estas de taza de desayuno, "Mira el cielo y conquistarás las estrellas", y dice: "Tengo 150.000 likes enseguida". Es lo que estábamos comentando del riesgo ahora de la trivialización, en la autoayuda, en las redes sociales, de lo que requiere una observación muy delicada, muy específica, muy profunda, ¿no? Cuando uno lee a Montaigne, insisto, o lee la psicopatología clásica, alemana, francesa, incluso alguna también de aquí, de autores españoles, es muy potente como descripción de lo que son conductas humanas, conductas con sentido, sin sentido, interpretación de conductas, de narrativas, de síntomas, y en cambio los libros de autoayuda casi se pueden coser con un hilo, y todos ellos tienen esto, insisto: manuales de obviedades, pero tienen un gran éxito.

A ver, una de las cosas que más me gusta de estas conversaciones, que siempre le agradezco a Lucía y a La March que me inviten, es que me permiten hablar, me permiten detectar algo que también es un poco de Montaigne, que es que cuando hablo con gente que sabe mucho de una cosa, me doy cuenta de que esa persona es más humilde sobre las causalidades de esa cosa que la gente que no sabe. Y eso es algo que a veces es contraintuitivo, porque uno pensaría: hombre, un señor que lleva practicando la psiquiatría durante 40 años por lo menos dirá "esto pasa por esto". Y tu respuesta es: "Creemos, no estamos seguros, hay indicios". Y en cambio, una de las cosas que para mí es un detector, sobre todo en cuestión de autoayuda, es la claridad con la que establece la

causalidad, ¿no? Pero este señor está deprimido por eso. O algo que hacemos los medios y que es terrible, que es: esta persona se ha suicidado, busquemos la causalidad como si fuera clara. Sí, señor. Y esto me resulta impresionante intelectualmente: a veces, cuanto más sabes de algo, menos sabes por qué sucede, ¿no?

Fíjate, hemos empezado hablando de no tener signos en psiquiatría para diagnosticar y entonces tener que tratar muchas veces, no diré a ciegas, pero sin tener ninguna evidencia objetiva detrás. Fíjate que esto ocurre con mucha frecuencia: que a veces con algún paciente le hablas al entorno y el entorno te da cinco versiones diferentes de por qué aquella persona se ha deprimido, ¿no? Y dices: «No puede ser que cada uno tengáis una opinión diferente cuando le estáis viendo».

Y has tocado un tema delicadísimo, que es el del suicidio, ¿no? El suicidio como complicación de enfermedades mentales ocurre en ocasiones, pero no siempre. El suicidio es una conducta también extraordinariamente compleja en la que intervienen variables biológicas, psicológicas y sociales, ¿no? Y reducirla a una de ellas en un momento determinado es un error monumental que mucha gente hace y que por desgracia en las redes se está haciendo, y se está haciendo en la literatura y en los medios de comunicación, ¿no?

Se ha discutido mucho sobre si había que hablar de suicidio o no, ¿no? Con un compañero tuyo, en un libro blanco del suicidio, hicimos nosotros el capítulo, él y yo hicimos el capítulo sobre cómo tratar en los medios de comunicación el suicidio. Fíjate que ahora con las redes sociales esto se ha dinamitado completamente.

Porque esto, disculpadme, había una idea en periodismo pactada, yo creo, con el ámbito médico, de que hablar del suicidio incita a más suicidios, que lo responsable por parte de los medios era no hablar de ello. No sé si es cierto en realidad, ¿no?

Fíjate que se han hecho dos, el efecto Werther y el Papageno aquí, ¿no? Haciendo caso a dos personajes, uno de la literatura y otro de la música, ¿no?, que es el ver si hablar de un tema como el suicidio podía hacer que se mimetizara mucho esta conducta en otros o todo lo contrario, si sirviera como... Al final la Organización Mundial de la Salud y las sociedades científicas han hecho una especie de decálogo sobre eso, ¿no? Diciendo que se puede hablar, hay que hablar de suicidio, pero no hay que entrar en detalles de cómo ha sido el suicidio, no hay que hablar de ningún tipo de causalidad, y eso es importantísimo por lo que estabas comentando. No hay que hacer una atribución de este suicidio a nada en concreto y hay que darle un tono no sensacionalista, etcétera, etcétera.

Tuvimos desde la sociedad algunas reuniones con responsables de sanidad en muchísimos periódicos y medios de comunicación, radios y televisiones, y es verdad que al final nos poníamos de acuerdo, pero luego probablemente iba el becario, la última persona que en un momento determinado daba, y al final ha sido muy complicado. O el director. O el director también, eso también. He querido ser prudente también en este caso, ¿no?

Es verdad, esta es una discusión que está abierta todavía: hay que hablar del suicidio, pero hay que hablar con unas determinadas contenciones, y a veces esto es muy difícil. Es verdad que uno enciende la televisión, los programas estos de debate, no sé cómo llamarle, de peluquería, no sé cómo llamarle, ¿no? De alguna manera así, ¿no? Ya nos entendemos, ¿no? Y es terrible. Claro, y de vez en cuando aparecen casos de suicidio entre las personas que están allí que lo comentan y tienes que cerrar la televisión porque te sale un sarpullido, ¿no? Pero eso tiene... yo creo que ahora mismo ya eso es poner puertas al mar, ¿no? No podremos controlar todo eso y no sabremos, y es probable que en algunos casos hablar inducirá a algunas personas a cometer un suicidio y es probable que a otros les preserve, les sirva como preservar, ¿no?, en un caso sea un Werther o un Papageno como efecto, ¿no?

Miquel, te preguntaba por, digamos, esta tradición de médico con una pata o con un pilar intelectual en el humanismo, pero tú también perteneces a la tradición, digamos, del médico que tiene... Me asustas. ¿No? Hombre, no, de la tradición del médico con una cierta intervención pública, ¿no? Es decir, que funciona en la sociedad civil, en la organización de asociaciones de su propia profesión, que se mete a ser gestor universitario, que escribe en los periódicos. Para ti es una parte también importante de tu biografía, digamos, una cierta incidencia, capacidad de organización de sociedad civil, ¿no?

Pues yo la parte más de gestión ha sido porque en Mallorca, aunque parezca insólito, hasta hace 8 años no teníamos facultad de medicina. Con La Rioja, que tiene creo que siete universidades en 200 km, siete facultades de medicina, La Rioja en 200 km, era la única comunidad que no tenía facultad de medicina. Esto es insólito. En una comunidad con excelentes hospitales, con un nivel de desarrollo y de vida, no había facultad de medicina. Entonces, la gestión fue que desde la universidad nos planteamos esto y el rector o los rectores me pidieron si podía colaborar en montar la facultad de medicina, que eso no se lo deseo a nadie y no lo volvería a hacer. Seguramente ahora diría que no, pero bueno, se organizó y se hizo. Yo sí creo que, de todas formas, la gente de la universidad y la gente, los profesionales que están en un ámbito, deben volcar hacia la sociedad los conocimientos que tienen e intentar divulgarlos, ¿no? Yo creo que la divulgación forma parte de la ciencia, ¿no?

Sobre todo porque, si no, la divulgación la hacen otros. Yo algunas veces... me llama algún periodista de Mallorca y me dice: «Te llamo para que me definas el síndrome navideño». Digo: «Pero esto es una tontería. ¿Qué va a ser el síndrome navideño? El síndrome postvacacional, ¿no? Estos son tonterías, ¿no?». Pero luego les digo que no y a la mañana siguiente abro el periódico y alguien suelta unas tonterías muy gordas sobre el síndrome navideño y todas estas cosas. Entonces, tú piensas: hay que intervenir de alguna forma, intentar decir «mira, esto es una tontería», o decirlo suavemente para que el periodista siga teniendo la posibilidad de informar sobre esto y no decirlo.

Pero yo sí creo, y luego yo defiendo, que la gestión en la universidad, en los hospitales, en las sociedades científicas, en cualquier ámbito, yo creo que es muy importante hacerla, porque creo que la gestión te vacuna contra decir tonterías contra los gestores. ¿Verdad? Porque ves lo difícil que es. Porque ves lo difícil que es mover determinadas estructuras que hay sociales, universitarias, académicas, ¿no? Hospitalarias, sanitarias; hablo de estos ámbitos porque son los que conozco. Es muy difícil mover todas estas cosas, y visto desde fuera todo parece muy sencillo, y sentado en la butaca de casa es muy fácil criticar, ¿no? Y decir: «Ah, esto se tendría que haber hecho de otra forma», ¿no? Incluso la justicia, 7 años después, opinar sobre si un acto médico estuvo bien o estuvo mal es muy fácil: «se tendría que haber...», pero uno tenía que estar en urgencias aquel día a las 5 de la mañana, ¿no?, con cuatro pacientes con problemas muy graves y que había que resolverlo en aquel momento determinado y que pudiera ocurrir cualquier cosa. Y por tanto, el gestionar determinados ámbitos, yo creo que vacuna contra el decir a veces luego según qué cosas sobre aspectos de gestión que son muy difíciles, en los periódicos, en los medios de información, en todas partes, ¿no? En el sistema público y en el sistema privado, ¿no? No hay diferencia, ¿no? Pero a veces la tendencia que tenemos todos de criticar al jefe es tan fácil que, si fuéramos jefes todos durante unos días, sería muy útil, creo yo. Y esto sería salud mental, probablemente.

Miquel, te pregunto para acabar. Hemos hablado mucho del pasado, del presente; siempre acabo preguntando sobre el futuro, que a veces es más difícil. ¿Cómo imaginas la evolución dentro del contexto social? ¿Qué es el que es? ¿Cómo crees que la disciplina que atiende a la salud mental o a los trastornos mentales, hacia dónde crees que va, digamos? Porque lo has presentado, muy propio, digamos, de lo que me parece que es tu carácter, como un gran, como dicen los economistas, trade-off. Es decir, por un lado mejoramos, hablamos más de eso, estamos pendientes, y por el otro lado eso conlleva un riesgo de vulgarización o de simplemente ideas equivocadas. ¿Hacia dónde crees que va el tratamiento de ese aspecto?

Mira, yo creo que en el futuro la psiquiatría será potente si es capaz de juntar estas tres cosas, ¿no? Primero, juntar investigación. En la investigación hay campos potentes ahora, ¿no? El campo de la biología molecular y de todos los aspectos de genética están abriendo campos muy importantes, ¿no? Es verdad que luego el tratamiento de grandes series de datos también nos puede ser muy útil. Los big data. ¿Crees que eso puede funcionar? Creo que puede ser útil para recoger unas informaciones sobre pacientes determinados que crean, que quieran, y que podamos utilizar toda esta información para el futuro. Ahí se abren puertas importantes, ¿no? Pero al mismo tiempo, yo creo que hay que seguir. La psiquiatría deberá ser además un fomento del estudio de la psicopatología en el sentido más fino, de seguir analizando los síntomas de los pacientes, describiéndolos bien, mimándolos, mirándolos y considerándolos desde una postura, yo diría que casi clásica, ¿no?, en el sentido que estamos comentando, y huyendo de recursos fáciles como son los que nos van a hablar.

Y luego está esto que llamamos psiquiatría de valores, ¿no?, que es cómo hay que tratar la enfermedad mental en el entorno, en la sociedad. Y eso yo creo que también es muy complejo, ¿no? Hay muchas personas que a veces tienen opiniones sobre las enfermedades mentales bastante esotéricas que, cuando tienen al lado a un paciente, un hijo, una hija con una enfermedad mental grave, cambian radicalmente y se dan cuenta de que esto requiere otro tipo de abordaje, ¿no? Esta otra psiquiatría de lo que es el valor social y de cómo se puede cuidar, atender y llevar de la mano, ¿no?, una enfermedad mental en el seno de una familia, en el seno de una colectividad pequeña, va a ser otro punto importantísimo de futuro. Por tanto, investigación por un lado; luego ver cómo las descripciones de las enfermedades mentales, tenemos que seguir profundizando en ellas, porque yo no creo que en los próximos años vayamos a tener ningún signo de la enfermedad mental, ¿no? La ciencia ya no avanza por ocurrencias, avanza por ideas, ¿no? Y las ideas son muy complicadas de ir moviéndose en este campo. Y el tercero es esto de la psiquiatría de valores, de cómo llevamos a la sociedad, cómo deben cuidarse estas cosas para, en lugar de estropearlas más, intentar ayudar desde todos los campos.

Esto último sí tiene una parte importante de divulgación. De divulgación, sin duda. Sin duda. Y eso es difícil. No sé si habremos conseguido con esto que quedará algún día ayudar en algo a todo lo que hemos dicho, porque no sé, y no sé si nos hemos extendido demasiado.

Estamos perfectos de tiempo. Quería darte las gracias, Miquel, por esta conversación. Siempre le doy las gracias a la Fundación March, que creo que siempre acierta dando las becas, pero que viera ya a los 13 años en este hombre todo lo que ha podido hacer después hace que debamos felicitar también a la casa por su buen ojo. E insisto, muchísimas gracias, Miquel, por la conversación. He aprendido muchísimo. Espero que vosotros también, y hasta la próxima.

Yo espero que la fundación siga haciendo lo que está haciendo, porque si no, yo estoy seguro que no estaría aquí. Por tanto, no sé, el mérito es más de la fundación que mío en este caso. Empatados, 50-50. Y decía un profesor mío que los profesores universitarios no tienen facilidad de palabra, tienen dificultad para el silencio. Por tanto, no sé si esto ha sido aquí lo que hemos hecho. Muchas gracias a la fundación y muchas gracias.