「保守とは何か」――浜崎洋介が語る「調和感」としての保守と、政治家たちの採点

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。政治記者の今野忍です。本日は、文芸評論家で近代保守思想の研究者でもある浜崎洋介先生にお越しいただきました。先生、よろしくお願いします。

お願いします。お願いします。初めまして。初めまして。

見てる方は、もうご存じの方が多いと思うんですけど、簡単に自己紹介だけしていただくと、今は京都大学の方で特定准教授をされているということなんですけど、ただ、どちらかというと、『クライテリオン』さんの方の編集委員としての活動の方が、皆さん接する機会が多いのかなと思うんですけど。

いきなり本質なんですけど、今日、保守とは何ぞやとお聞きしたいんですが。定義が広いじゃないですか。答えはちょっと後にしますけど、最初に聞きたいのも、例えば石破さん。『保守政治家』って本を出してますけど、石破さんは保守なのか、高市さんは保守なのか。もしくは参政党さんは保守なのか、日本保守党さんは保守なのか。保守って名乗る人がいろいろ今混在してる中で、ちょっとみんな分かんなくなってくる。

石破さん、安倍さん、高市さん、みんな同じ保守で、じゃあ同じなのかって。かなりスタイルというか政治的なスタンスも違うと思うんで、実際、僕の現場で言うと、みんなを保守でくくられちゃうとちょっと混乱しちゃうんですよね。その辺、ぜひ最後に、1人1人聞くので、丸かバツじゃないですけど、採点していただければと思うんですけど。保守というのを今、研究というか探求するようになったきっかけって何かあるんですか？

最初、僕自身は結構、芸術なんかをやってたんですよ。

芸術なんですか？

そう。だから学部も芸術学部だったんで、もう全然、政治とも関係がないと。

これ、さっき……。日芸なんですね。

そうです。だからそこら辺からちょっと喋らざるを得ない。簡単に言うと、さいたま市ですよ、今。昔、大宮の生まれで、その後、広島、大阪、神戸、東京。

ご両親のお仕事か何かで、結構。

そうです。父が転勤だったんで。ずっと転々としてたんですよ。高校から東京かな。

高校から東京。それまでは少年時代、いろいろ広島行ったり、大阪行ったり、東京、神戸行ったり。日芸に行かれてるっていうところぐらいから、じゃあ行きますか。

そうですね。多分これ、保守思想とも関係するんですけど、こういう感じかな。僕は、専門にしてるのが福田恆存っていう人だったんですね。戦後の保守というか、保守を支えた第一人者でもあるんですけど、彼の有名なエッセイの中に『一匹と九十九匹と』という、非常に有名なエッセイがあって、これ政治論争なんですよ、実は。

政治論争なんですか。

そうなんです。政治と文学論争と、普通は言われてるんですけど、簡単に言うとこういう感じで。政治っていうのは物差しの世界だと。例えば、60人救える政策よりは70人、70人救える政策より80人という形で、多分、政策を考えることになる。そういう意味じゃ合理的だし、知的だし、かつ行動的な、その範囲が政治だと。

でも、その政治からこぼれ落ちるものが必ずあるって彼は言うんですね。例えば、僕自身が何か違う政策で痛い目にあった時に、それを今さらながら、違う政策になって良い政策になった時に、じゃあ痛い目にあった自分が救えるのかっていうと、救えはしないと。つまり、1回の人生みたいなのは政治で救えないって話をするんですよ。それが99匹からこぼれ落ちた1匹って話になるんですね。

中学時代に僕自身はちょっといじめを受けたり、学校からドロップアウトしたりしたんで、ある意味、1匹的な状況に追い込まれたと。そうすると最初はどうなるかっていうと、1匹を追い込んだのは99匹の側だから、99匹を破壊せよになるんですよ。

なるほどね。

これ、大体若者は同じパターンだと思いますけど、大体それでリベラルっていうか、当時、僕はリベラルというよりは、ほとんど破壊的な左翼だったけど。

そうですね。学生時代、リベラルだったって聞きましたよ。破壊的な左翼。

そう。平和主義とか嫌いでしたね。

そうなんですか。

そうじゃなくて、ちゃんと革命しろよみたいな。

革命しろよ。もう斎藤幸平さんみたいな。

そう。斎藤幸平さんはちょっと怪しいっていう。甘いという。

甘い。斎藤さんも甘いと。もうやれと。

もっとやれと。やれという側だったんですね。

かなり過激なものなんですね。

ただ、あれですよ。共産党とかじゃないですよ。全然違いますけど。その時に、そういうことを本気で考えた文芸評論家が1人いて、これが柄谷行人という方ですね。その柄谷行人の言葉に、結構、高校時代から影響を受けたんですよ。

それで、そっち側に普通行くんですけど。

ですよね。行くよね。

行くんですけど、その後、先に言うとですね、さっきの99匹と1匹の話に戻ると、99匹からこぼれた1匹を支えるものは何かっていう問いが、やっぱり出てくると思うんですね。

なるほどね。

これ、福田の言葉で言うと、その1匹を支えるのは実は99匹ではないんだけど、もちろん、全体って言い方を彼はするんですね。全体ってじゃあ何って話になった時に、彼が出してくる言葉が、全体って定義はこうだと。「その外に出られないもの」って言い方するんですよ。だって、その外に出ちゃうと、その全体って部分になっちゃうから。その外に出られないものって3つあるだろうと。

それが、例えば言葉。言葉の外には誰も立てない。ということは、どうしたって言葉は伝統的なもの。過去を引き継いでるんで、それがまず1つ。もう1つが歴史。歴史の外にも誰も立てない。最後に自然。自然の外にも誰も実は立てないと。ある意味、運命論的なものがあるんですけど。

これはそうだなっていうのを、私自身は実は、柄谷行人の政治運動にちょっと関わったりして、それが挫折するんですね。

挫折するんですか。

これ2003年なので、僕が大体22、23、24かな。24ですよね。それで僕自身が、塾の講師を結構、13年間ぐらいやるんですけど。それで大学院行きながらやっていくと、塾の生徒を伴走するっていうか、一緒に引き連れていく時に、一体何が必要かっていうのって、やっぱり1匹で吠えてるだけじゃ絶対ついてこないし。さっき言った言葉とか自然とか歴史ってやつが、どういうものを共有してるかについて、やっぱり目が行くだろうし。

あと同時に、僕、学生結婚してるので。

そうなんですか。

その時から、人との関係をどうやってうまく回していくのかといった意識。あるいは最後に、批評研究をやってたんで、そこで小林とか福田のように、そこに出会い直していく。そういう中で、もう20代後半あたりから、これはやっぱり、正直言えば保守思想なんだということを確信したっていうのが。ちょっとごめんなさい、長くなっちゃいました。

でも、ちょっとですね、そのリベラルで、今、2003年っておっしゃったけど、その頃、私も同世代だから就職氷河期世代で、社会人生活、ほとんどデフレで、何か寂しいわけじゃないですか。別にちゃんと食べられてるし、幸せなんですけど、社会が上がってく雰囲気がない時代を生きてきたじゃないですか。一部上がってるイメージがありませんでした？

ありました。例えば、ITとか。

ITバブルがあったり、マンションとかね。だからやっぱり格差が開き始めて。

そうなんですよ。

もともと幻想だったかもしれないけど、より我々の時代って可視化されたというか、氷河期だけど、外資系とか行ったりして、すごい羽振りのいい同期もいたわけですよね。

僕の場合、大学の学部が日大の芸術学部だけど、大学院が東工大なんですよ。

そうか。あれですよね、試験日間違えて。どういうことですか？ なんでこんな優秀な人が、試験日を間違えて浪人したっていう。

試験日じゃなくて、試験時間を間違えたんです。午後に行ったら午前に終わってたっていう。

それ、普通、午前にやりません？ 試験って。なんで間違えたんですか？ 何があったんですか？

何があったんだろう。今、分析するとですよ、そのまま大学に行っていいのかなっていう、疑惑っていうか自己不信が、ちょっとあったんじゃないかと自分で分析してるんですよ。

なるほどね。だからテストはもう午後に行こうと。

いや、違う。意識的には言ってないですけど。でも、何かこのまんま行っちゃって、世間も知らずに頭でっかちで大学院生になっていいのかっていう不安感はあって。それで落ちた時に、もちろん膝から落ちましたけど、実は前日は受けてるんですよ。2日間テストがあって。

その試験日が2日目。

そう。2日間あって、1日目が語学科試験で、2日目が論文試験だったんですね。論文試験の方がどっちかというと得意だったから、こっちは絶対いけると思ってたんだけど。行ったら暗いんですよね、教室が。教室が暗いと思って、ちょっと早く来たけども、10分ぐらい前になっても誰もいないんで、あれと思って、おかしいと思って、ガサガサっとかばんを開けて、資料とか、テストの日程が書いてあるのを出したら。見たら、あれ、午前、今、午後、あれ、みたいな。

初日も午前だったんですよね？

初日はどっちだったか忘れたけど、多分そういう感じでしたね。

でもやっぱり何かあったんでしょうね、潜在的な意識の中に。

あったんじゃないかな。

時間見ないで、そもそもテスト、そんな大学に行きます？

そう思うんですよ。後から考えるとおかしいことしてるわけで。だから何かあったのかもしれないですね。それで落ちて、でもそれでやっぱり初めて、それでも行くのかと。親からもうそんなもん金出さないって言われてるし、何してんねんって話だし。

そうですよね。理由が理由なだけに。

それでしょうがなくて、1年間浪人するんだけども、浪人って言っても、最初に、それでも行きたいのか行きたくないのかっていう時に、大学というよりは、僕は桶谷秀昭っていう先生が、その先生のもとでやっぱり学びたかったというのがあって。それが本当だということが確信できたんで、その時からもう1回勉強して。

そっか。わざわざ浪人してまで行きたいかどうかで、ある意味、結構、人生の決定的な場面ですもんね。そこに、その道に行くのか行かないのかみたいなね。なんでリベラルが保守になったって、もう1回そこですか？ 分かるようで、まだ僕の理解力低いからか分かんないんですけど。

リベラルって自由主義って訳してもいいんですけど、自由って何の自由かですよ。個人の自由ですよね。

そうですね。

個人の自由を大きくしましょうという、ただそれだけの理念なんで。じゃあ、個人の自由を大きくする、もちろん結構だけども、その自由のある空気感や、ある呼吸感みたいなのは、一体どういう条件で成り立ってるのかという、条件についてのまなざしは少ないんですよ。

例えば、彼らに、その自由ってどうやって成り立ってるのって、それは法律だよとか、あるいは政治、民主主義だと言うんだろうけど、じゃあ民主主義の原理は一体どういう条件に基づいてんの？ 法律が守られるってどういうことなのとか。実は法律や民主主義の下には、もっと常識的なものとか文化とか歴史がもちろんあるわけで、ここまで彼らは言わないんですよ。

要は積み上げてきたもんですよね、先人たちが。

そう。だから結局、お前らの言ってることをやってると不自由になるじゃんという話になるし。だからリベラリズムと保守主義って、戦前は特に手を結んでるけども、実はリベラリズムイコール自由主義だとしたら、自由主義の根源まで見つめるのは保守。だから時には、全体主義に対して保守とリベラルは手を組むこともあるんですよ。ということだと思ってますから。

そんな中で、先生が保守の方に行き着く、たどり着く。そして、その先生から見て今ですね、4つ挙げます。石破茂さん、保守ですか？ 保守じゃないですか？

保守ではないでしょ。

保守ではない、バツですね。先に結論だけ言うとね。後で、その理由というか、どんどん掘ってこうとは思うんですけど、安倍晋三元総理。

僕は違うと思います。

違うんですね。安倍さんも違う。参政党。

微妙な線だけども、100点じゃないですね。

100点じゃない。三角ぐらいですか？ 高市早苗総理。

政策だけ言うと、僕はオーケーだと思います。

政策では丸。それ以外、何があるんですか？

例えば立ち居振る舞いとか。簡単に言うと、伊勢神宮に行った時に、安倍晋三の遺影を持ってたりするじゃないですか。非常識なんだろうけど。

そうですね。

神社に持ってくものじゃない。あれはお寺だったら、とかね。そういうちょっと細かいところ。

保守の私の周りでも怒ってました。保守の方は、あれ違うんだと。

ただ、僕は政治に別にそれを期待してないから。99匹の話だから、そういう意味で言うと、別に高市さんがやってることはいいと思ってます。

なるほどね。政策的にはいけるけど、それ、やっぱり立ち振る舞いですね。ちょっと厳しい。何て言えばいいんですかね、マナーというか。

作法ですよね。

そうですね。なるほど。これはなかなか面白い視点だな。石破さんが保守じゃない理由。一応、ご本人は『保守政治家』というタイトルの本を出してもいるんですが、これを見てる多くの方も、多分、いろんな人がツッコミを入れてるんじゃないかなと想像は私もするんですよね。

石破さんが保守って言った時に、一体何を保守してるのか、まず分かんないんですが。まず少なくとも、総理大臣だった時に何をしたかっていうと、緊縮ですよね。

そうですね。

要するに、積極財政に、そこから高市さんになるわけだから。そうすると緊縮って、一体誰が喜ぶのかがよく分からない。つまり、整合的じゃないことをやってるわけですよね。かつ、もちろん改憲に対しても相当消極的だった。本人はどっかの違うところで、僕は改憲派だとか言ってるところがあるから、正確によく分からないところがあるんですけど。後で、じゃあなんで改憲派が保守なのかについても言わなきゃいけないのかもしれませんが。

そうですね。

だけども、そういう意味で言うと、非常に不整合なことをずっとやってるっていうふうに、僕の目には見えてますよ。不整合はイコール不調和ですよね。調和感のない人間に保守はできないですよね。だって、それは歴史との調和や、あるいは文化との調和や、あるいはさっき言った自然との調和みたいなものに、1つのクライテリオンを置くわけだから。その調和感がない人間を、やっぱり保守政治家と見なすわけにいかないだろうと。

安倍晋三元総理。これ意外。保守政治家の日本を代表するように言う方もいるし、確かに先生のように専門家の中で、やはり安倍さんは実は保守ではないっていう方もやっぱりいる。

だから安倍さん、これ、丸バツにするとずれるんですけど。

ずれるんですね。やっぱり点数にします？

点数の方がいいかな。

点数にします。じゃあ石破さんからもう1回行きましょうか。石破さん。

20点ぐらいですか。分かんないけど。

20点。もうこれは感覚的な話ですから。ちょっと可視化したいだけで、私も。

そう。あとやっぱり、人前でおにぎりを食べるところね、こう噛み出しちゃまずいでしょと。そういうのを含め。

ああいうのも保守の作法として大事ですね。

そうですね。ああいうところこそ大事なのかもしれないですね。

大事なんです。

世界のリーダーが見るわけですもんね。世界の人が見るわけですもんね。

だと思いますね。

安倍晋三元総理。

55点かな。

55点だ。半分以上なわけですね。ただ、合格点には届かないのかなっていう感じですね。

参政党は40点かな。点って言うと、またいろいろクレーム来るんだろうけど、いいや。

でもこれは、僕が無理やり聞いてるのに先生に答えてもらっている。皆さん、寛容にね。ここは不寛容じゃなく寛容さで。いろんな人が見てると思うんで、ちょっと分かりやすくしようって、あくまで試みなんで。高市総理。

一応60点にしましょう。

60点。でも一番、この中では高いんですね。合格点。これは、政策の部分がってことですか？

そうですね。完全にそうです。

その政策、例えば挙げるとすると何が。

例えば、安倍さんの場合、僕も最初は支持してたんですよ。だけども、これは三行半を突きつけたというとちょっと偉そうだけども、もうこれダメだと思ったのは2点あって。1つは、消費税を2回目で上げた時。

2回目ですか？ 1回目じゃなくて。

じゃなくて。8％に上げた時は、妥協もあっただろうし、譲ったんだろうという解釈も成り得た。実際、その時も抵抗してたらしいんですけど。経済は大丈夫だと言われて。

財務省は言うんですよ。あの後、下がるんですよね、3％。

そう。下がって、それで財務省のせいだと言ってるのに、もう1回上げたんですよ。

そうですね。

あれはね、2回目は確信犯だから、これはちょっと許しがたいっていうのが1つ。

2回延長したんですけどね。

そう。それもそうなんですよ。でも、やろうと思ったら延長じゃなくて廃棄できましたよ、と僕は思うけど。

そうか、確かに。

あともう1つは改憲。

改憲ですか。

改憲論は、言わなきゃいいことを言った。

あれは特に9条ですね。自衛隊の明記。

そうです。自衛隊の明記ってやっちゃうと、自衛隊が軍じゃなくなるんですよ。

戦力の不保持は書いてあるわけですからね。2項を残すわけですから。

そうです。あれはだから、公明党から吹かれてるわけですよね。それは普通だったら、それをやっちゃうと自分の戦後レジームからの脱却っていう大きな目的が果たせないと。ぎりぎりの線ですよ。まさに危機的な線ですよね。そこを結構安易に越えちゃうっていうところは、どうかと思いましたね。

なるほどね。見てる方に誤解なきよう、別に安倍さんと浜崎先生が何か一致しないってわけじゃなくて、先生はやっぱり学者というか、論壇の立場で評価として、あるべき姿を言うし。安倍さんはやはり、よくおっしゃってたのは、直接聞いたこともあるんですけど、多分、先生たちのようなことにものすごいシンパシーは感じてるとか、一致してるんだけど、実際、政治の現場では6割だって言ったんですよね、できることは。

なぜならば、公明党と連立を組んでる以上、どうしても、ここから先は越えられない線があって、そこには行けないから。先生たちのおっしゃってることを、要は自分では岩盤支持層って話で、岩盤の支持層のことを聞けるのは、僕はやっぱり6割までで、現実は4割は他の層の人たちを受け入れてやってるんだ、みたいなお考え。非常に今聞いてて、逆に納得がいくというか。そうなの、やっぱりこの2つなんでしょうね。

でしょうね。悪いところはそこだと思っていて、非常に人当たりがいいでしょ。

そうですね。

会った人みんな惚れさせるんですよ。

そうですね。

その能力たるや、やっぱり圧倒的だと、まず言っとく必要があると思うけど。だから引きずられたというか。だって、3項を言わなきゃいいんだから、逆に。それは、公明党に吹き込まれてってさっき言ったけど、そこ、なんでわざわざ積極的な一歩を出してんのと。それでむしろ後退しちゃうよと。

実際、今の自民党の改憲論は、言っちゃったもんだから、それがスタートラインになっちゃっていて、憲法9条2項を削除するとか、あるいは本当に変えるとかいうことも、実は後退してるわけですよ、あの一言で。

そうですね。あれが今、すごく縛られちゃったんですよね。あれは2000何年かな、決めた4項目の改憲で。

今その中で一生懸命、新藤さんとかが、ポジティブリストじゃなくてネガティブリストなんだとか、一応、一生懸命発信はしようとしてるんだけど、これまでの国会答弁でポジティブリストって言っちゃってるから無理でしょ。

きりがないね。

そう。人が嫌いっていうんじゃないですよ。

分かります。すごいおっしゃってること分かりますよ。

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参政党さんはどうなんです？ これは。

参政党はね、これいろいろ言うと。

一番迷ってましたね、ジャッジするの。

そう。知り合いもいるし、党で講演したことも僕あるんで、いろいろあるんですけど、やっぱり経験が圧倒的に足りないのと、だから理念的になっちゃっている。

なるほどね。

保守と理念って、実は矛盾するんですよ。

保守と理念って矛盾するんですか？

矛盾するんです。保守って、馴染んでるものを守るだけだから。そうすると、ある種の消極性に必ず徹するはずなんです。だから理念に対して抵抗してきたのは、保守の歴史なんですよ。でも、こういうことでぐちゃぐちゃになっちゃうと、ある理念を掲げて、それでこうやって改革するんだと。これは戦前でもあったことで言うと、例えば昭和維新とかね。

ありましたね。

あれも右翼っちゃ右翼だし、保守っちゃ保守なのかもしれないけど、あれも理念的ですよね。そういう理念性が出てくる時代だと思うけども、であるがゆえに、参政党については、ちょっと距離感と慎重な見極めが必要だなと、いつも思いますね。

なるほどね。そうですね。それは参政党ですね。神谷さん個人よりは参政党。

でも最後にちょっと1つ。例えば参政党に入れてもいいかなと思って、選挙会場、投票所に行ったことあるんですけど、ポスターがまずひどかった。

いつのやつですか？

前回の参院選なのかな。

日本人ファーストじゃなくて？

日本人ファーストの頃ですね。

頃ですか。

その時に、日本をなめるなって感じであるわけ。

あったかもしれない。日本なめるな。

日本をなめるなって、別に日本なめてないし。

そうですよね。

普通の人が、日本なめるなって言ってるそのポスターで、日本なめるなと思って投票するやつって、つまり不満に駆られてるわけでしょ。

逆にね。そっか。

そんな形の売り方って、もし取ったとしてもですよ、政権を。取ることないかと思うけど。どうやってやるわけ？ 積極的な何か1つの地盤があるわけ？ っていう感じがあるし、そこは幼いと思いましたよ。

同世代なんで、神谷さんも気持ち分かるんです。日本が衰退して、中国に2010年、抜かれて、みたいな。なめんなっていう気持ちは分かるんですよね。

中国に言うのは分かるけど、選挙で言ってるのは分かんない。

そうか。向かってるベクトルですよね。外に向けて言うならいいけど、有権者に向かって言うってことね。なるほど。確かにそりゃそうだな。そして最後に高市総理は、さっきお話ありましたけど、そういうことですかね。政策的には丸だけど、やっぱり立ち振る舞いにおいては、保守としてはなかなか、うーんっていうところもあるってことですね。

さっきちょっとお話に出たんですけど、その改憲が保守っていうのも、一般的な保守っていうのは、やはり今まで馴染んできたものを大事にする。そういう意味で、日本国憲法ももう成立から70年、それなりの年月を経てきたものがあって。日本においてよく言われるのは、アリスの世界じゃないですけど、革新という人たちが今あるものを守ろうとして、憲法だ、護憲で何とかで、左で、右の人たちが改憲って言ってるって。本来の定義で言うと、ちょっとねじれる感じもするんですけど、そこはどういうふうに整理すればいいですか？

基本、政治っていうのは、状況が変わった時に適切に対応する営みですよね。戦後って80年、長いけども、大きく言うと3つに分かれるんですよ。その時その時で、体系がやっぱり変わってくると思うんですけど、基本はアメリカに対する対応ですね。

これ重要なのは、こういう言葉を言った人がいて、これよく言うんですけど、高坂正堯っていう政治学者が。

有名な政治学者。

有名な国際政治学者がいて、彼が国家ってやつを定義づけてこう言うんですよ。国家は必ず、価値の体系と力の体系と利益の体系がある。この3つの側面の寄せ、あるいは統合、総合、これによって国家を見るべきだって言うんですね。僕もその通りだと思う。

それで言うと、最初はアメリカは保護国として、まず日本に対して接してきますね。特にサンフランシスコ条約以降は。冷戦期なんで、そうするとどうなるかっていうと、この力の体系と価値の体系と利益の体系は、結構、平和憲法のうちでミックスされて、かつ調和しちゃうんですよ。

どういうことかっていうと、力の体系はアメリカさんにおんぶに抱っこだと。自衛隊持ってるけど、あれだって結局、占領期にマッカーサーが警察予備隊で作ったものだから。

基本的には、朝鮮戦争に米軍が行っちゃうからって。

7万5000人、そのまま入れちゃったみたいな話だから、そう思うと、あれはやっぱりアメリカあっての自衛隊って形になると。だからやっぱり力の体系はおんぶに抱っこだった。でもそうすると、いいことがあったわけですよね。1つは利益の体系。何かっていうと、それはアメリカさんにおんぶに抱っこってことは、自由主義圏でしょうということになるんで、1ドル360円で、しかも戦前には手が出せなかった、手に入れられなかった世界の市場が手に入った。

そうすると、1ドル360円って圧倒的に安いし、かつ重要なのは固定なんで、計算ができるんですよね。

なるほどね。

そう、立てられる。だから社会主義的にもいけるってことはあるんですけど。そこで利益も手に入れられた。じゃあ価値の体系はどうなってるかっていうと、力の体系をアメリカに委ねるから、そうすると僕たち平和主義でいけると。しかも310万人から340万人の死者を出したあの大東亜戦争に学んで、私たち、その教訓を生かして、これから平和主義こそ私たちのアイデンティティだと言えば、それなりのリアリティを持ってた。実際、それで何の不具合も出なかった。これが多分1990年まで行くんですよ。

冷戦が終わった辺りから変わりますよね。

そうですね。物がちょっと、あれってなってくるんですね。

そう。まず最初にアメリカの態度が変わってくる。つまり、保護国じゃなくて、対抗する、あるいは収奪する側になってるわけ。

日米構造とかね、半導体とかね、いろんなので潰しにいくんですよね。日本を市場にしようと。

いうところから崩れ始める。だけど、崩れなかった。それが力の体系なんですよ。結局、力の体系をアメリカはまだ維持できてたし、当時も一極集中で超大国だったんで、そこはさすがに反抗できないだろうとなれば、価値の体系を取り替える必要もなければ、利益の体系がずるずるなくなってはいるが、力だけおんぶに抱っこ、甘えられるんだからしょうがねえだろうという言葉が、一応可能になってた。

それがだんだんできなくなってくるのが、多分2016年でしょ。これが第1次トランプ政権の誕生とブレグジットですよね。この辺りからまたアメリカが変わった。

そうですね。

もうここでは、アメリカも力の体系を維持できなくなり始めていて、そうすると日本に対して、日米安保条約どうなるか分かんないよと言い出したと。

そうですね。

実際に今回、防衛費も5％に上げる、上げないみたいな話があるけども、そこまで迫ってくるとなった時に、あれってなるわけですよね、初めて。力の体系が変わると、間違いなく価値の体系が変わりますよ。なんでかって簡単で、力の体系が変わるってことは、自分たちで力を用意する、イコール戦う、イコール死ぬかもしれない。その問題と直面した時に、何のために戦うの？ 何のために死ぬの？ っていうものに対してちゃんと答えないと、体系的に整合できませんよね。

そうですね。

その時に、平和主義は？ っていう。

それが今、まさに。

そう、ってなってると。高市さんの場合は、そこにもちろん利益の体系も、もうすでにグローバリズムにおんぶに抱っこじゃまずいから、経済安全保障込みで、内需を主導にして積極財政をやろうって話が走ってる。だし、国家資本主義的な形にしてこうとやると、結局何言ってるかっていうと、力と利益と価値の体系の調和を取ろうとしてるんですよ。

なるほどね。

これが保守ですよね。

そうか。

ってことは逆に言うと、お前さんたち、リベラルさんたち、平和憲法が好きなのはいいけど、それで調和取れるの？ どうやって生きていくの？ についての責任が、彼ら、何も言えないじゃないですか。責任が取れない人間って醜いわけですよ。そうすると、みんな分かってるわけ。そのリベラルが醜いって。だから今、学生なんかに聞いても、みんな保守じゃないけど、反リベラル。リベラルが嫌い。なんでか。あいつら嘘つきや、だから。

対応できてないじゃんって。簡単にしちゃえば、対応できてないじゃんって話ですよね。リベラルが、もう日本も今、壊滅になってるじゃないですか。今の話の体系で行くと、価値、利益の体系で、先般あった沖縄県の知事選。これに当てはめるとどういうふうに見えます？ ここもやはり12年ぶりに、古謝さんが勝ち、まさに言ってた玉城デニーさん、その前の翁長さんから、オール沖縄的なものが今回ノーを突きつけられて、17万票差でしたっけ。もう初めてです。沖縄の県で現職の知事がゼロ打ちで負けるっていうの。

あれも、今の状況を非常に表してると思いますけど。

今の説明がね。

そう。だから力の体系でも、アメリカも弱くなってる時にどうするの？ アメリカをむしろ引き止める状況に入ってるにもかかわらず、いらないと言っている。しかも、重要なのは、辺野古に移設するのが反対か。それはそれでいいっちゃいいのかもしれないけども、じゃあ、その代替はどうするのって話がまずない。

ないね。

ただ、1点だけ言わせてもらうと、沖縄の方に話を聞くと、普天間基地を辺野古に移しますっていうことで、今回、古謝さんが勝ったわけですよね。

そうですね。

だけど結構、辺野古に移せないんじゃないか、あるいは移したとしても、こっちの普天間はそう残るんじゃないかと。

2000、3000メートル級の滑走路がないからっていうね。

そういう議論が普通にあって、結構信憑性が高いと僕も思ってます。ということは逆に言うと、普天間から移設しないんだとしたら、辺野古をもう1つつけただけだから、基地がよりでかくなったって話でしょ。

でかくなるし、そもそも埋め立てが終わるのかどうかも分かんないし、みたいな。

そう。かつ、それについて誰も何も言ってないのは、これから多分問題になると思います。

そうですよね。

だし、沖縄にあれだけ基地の負担を押しつけていいのかっていうことは言うと。これは実は、ナショナリズムにおいて言うべきだと思うんですよ。こっちの本土の人間だけが、指くわえながら、俺たち楽だなみたいなことを言いながら、沖縄県、お前さんたちが受け入れなと。これ、同じ国民と言っていいのかということになるから。

そうですね。70％の米軍基地が、たった0.6％の日本の国土の沖縄に押しつけてることは間違いないわけですね。これ、保守、革新がどうかじゃなくて、数字とファクトとデータとして。

さっき言った調和の問題で言っても、それはやっぱり不調和じゃないかと思うので、そこに対する手当ては、これから必要になってくると思いますけど。とはいえ、玉城さんの、ある種空想的な、代替のない、現実のない話が負けたっていうのは、今だなって感じはします。

そうですね。だから若い世代こそ古謝さんで、年配の世代の方がデニーさんで、っていうのは、やっぱり象徴的な選挙にはなりましたよね。

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そんなふうに沖縄でも起きていて。沖縄では、古謝さん、そこまでのあれじゃないんですけど、もうちょっと最近聞いた、世界に目を向けるとですね、ドイツ。ザクセン＝アンハルト議会選っていうんですか。極右と言われるAfDが、ものすごい勢いで台頭してて。あれはかなりの極右とか言われるけど、そういう政党なんですか？

僕は違うと思うんですけど。

違うんですか、あれは。

まず多分これ、メディアもそうなんですけど、日本のメディアね、極右って言ってて、極右と極左の定義ってしてるんですかね。

そこ聞きたいですね。極右政党、極右とか右派ポピュリズム政党が今ヨーロッパでは台頭してますと。既存の右派中道、左派中道、既存政党が否定されているんだと。そういうニュースの表面の言葉しか出てこないから、ぜひ教えていただきたいですね。

もちろんこれ、僕の考えという形です。

先生の意見、お考えとして。

極右って普通言うのは、戦前の歴史を見てもらっても分かると思いますけど、基本的にテロリズムですよ。テロリズムを介してもなお、この制度、この秩序が悪だから、このレジームが悪だから、ぶっ壊そうと。ぶっ壊して革命をするんだっていうのが、右でも左でもいいって。それが極左と極右なんです。

テロリズムって、ある程度、暴力というか、あれが伴うわけですね。

そう。革命勢力ですよ。戦前だったら、これが昭和維新だし、二・二六事件だし、五・一五事件ですよ。だから後ろに北一輝がいるわけで、というのが極右。極左っていうのは、戦前も戦後もそうなんだ、戦後の一時期もそうなんだけど、共産党ですよね。

なるほどね。

だから共産党こそ、お前、極左だろうっていうのはあるんだけど。つまり議会制民主主義を経て、人々の信託を経て、政治的な政策をしようとする政党って、普通の政党ですよね。これを極右とか言っていいんだろうか。だってこれ、民意って普通言わないかって。

だって40％ですね、得票率が。もうほぼ半数に近い数字じゃないですか。

そう。僕は、そういうこと言ってるやつは大体リベラルと思ってますけど。何を言ってるかというと、トランプの時もそうだし、このAfDもそうなんですけど、デニーっていうね、ごめんなさい、ちょっと脱線しますけど、アメリカの政治学者がいて。彼が言った言葉が僕は好きで、どういうことを言ってるかというと、AfDにしたってトランプにしたって、政治劣化の原因ではない。むしろ政治劣化の結果だって言うんですよ。

なるほどね。そうか。鶏、卵で言うと、政治を劣化させたんじゃなくて、劣化したから出てきた。

そういうこと。だから逆に言うと、この劣化をどうにかしようとして出てきてるわけだから。ある種の選択肢として出てるわけで、それに対して極右だとか極左だというレッテルを貼って、見ないことにすると、もっと劣化しますよね。もっと出ますよね。そこについての対応を本気でしようなんてやつらが、基本的に今の状況で、あんまりいないじゃないですか。

そうだね。メディアがそうなんですよね。日本の新聞、もう全部、AfDは極右勢力、ドイツで台頭、みたいな。ナチスの時代のあれがどうなってたんだ、みたいな。そんなにやばい人たちなのかって思っちゃうけど。

そんなやばいやつが出てくるってことは、でもこれもみんな知ってることかもしれないけど、後ろにはもちろん東ドイツへの差別や、あるいは貧困、格差か。格差がすごいあるわけでしょ。それで、そこにしかないから入れてるわけでしょ。そこ、どうお前らは対処するんだよって話だから。

そこが、アメリカでラストベルトの人たちがトランプさんに入れるのと、非常に構図が似てくるわけですよね。なるほどね。いよいよ本題に。

これ、今までは本題じゃない？

でも本題ですよ。今も本題ですけど。これ、浜崎先生はよく「寛容であるための不寛容さ」。

森本あんりさんのです、これは。

これ、何でも受け入れることを寛容っていうふうに、僕みたいな素人は言っちゃうんですけど、それは違うんですかね？

言葉の定義として、昔の中世ヨーロッパにおける寛容、リベラルって言葉はあるんですけど、これは最初は我慢みたいな意味なんですね。

我慢なんですか、寛容とは。

そう。つまり、是認はしないが受容するっていう感じ。

なるほどね。

大体、他者感覚ってこれですよね。何かもうしょうがないけど、クラスメイトで嫌なやついるけど、我慢してやるかと、ねえかと。これが寛容のもともとの意味だと。これが。

17世紀あたりからちょっと変わってきて、政治用語になるんですよね、リベラルって言葉が。それで、宗教的な自由を獲得するために専制君主を倒すみたいな意味になってきて、それがリベラリズムってことになってくるんですけど。

そういう歴史の話を置いといても、「寛容であるために不寛容たれ」というのは、こう言い換えてもいいかもしれませんね。自由と平等を守るんだったら、ある程度の不寛容さの一線を必ず自覚しておかなければならないって。

いつも言うんですけど、例えば自由と平等ってよく言われるじゃないですか。リベラルでも言われる。なんで平等と自由って一緒になってるかって簡単で、自由にやっていくと格差が出るんですね。絶対格差出る。資本主義はそういうもんだから。でもそうなると、こっちの息子はいいかもしれないけど、こっちの息子はまずいとか。

なるほどね。

スタート地点が変わっちゃうから、それは不公平、アンフェアでしょってことになるんで、ある程度、格差をなくしていく必要があると。これから自由でもいいけど、そのためには平等でなきゃなって話なんです。

自由と平等でやりますよね。でも、平等つったって、多分そこら辺にいる虫も平等だとか言い出したら、ちょっとそれはやりすぎだろうってことになるし、アフリカ人まで平等だっつったら、そんなこと現実的にどうすんのって話になるから。そうすると、やっぱり現実的には国民国家の中である程度平等にってやるしかない。

そっか。その外のところまで言い出すと、きりがなくなっちゃう。

そう、そう。そうすると、ある範囲があるわけですよね。じゃあ平等だっつった時に、範囲をどう決めるかって時に重要になってくるのが文化ですよ。例えば同じ日本語を喋ってる人間が沖縄にいる、北海道にいる。その人たちが災害なんかに、今そういう災害多いですけど、それで苦しんでる姿を見ると、やっぱりかわいそうだと思う。そこにお金をあげることは、もちろんやぶさかじゃないと思う。同胞なんだから、という形になる。

そうすると、ようやくそこで文化的な範囲の中での自由と平等が成り立つんですが、重要なのは、じゃあこの範囲を誰が守るのって問題になってくる。最後の最後で、これ多分、北朝鮮の問題、中国の問題でも関わると思いますけど、何かあった時に誰が守るのか。つまりここで、戦士の問題ですよ。他の人と戦士って全然違うんですよね。

戦士っていうのは、戦争する人。ファイター。

ファイター。戦士、兵隊でもいいんですけど、軍隊でもいいんですけど、この人たちって命を危険にさらすわけだから、他の商売をやってる人とはやっぱりわけが違うので、ある程度のリスペクトを国民国家が払うべきなんです。こうやって一つの範囲を作って、自由と平等って言ってるわけですよね。

そこに入るには、ハードルがいりますね。この戦士に敬意を払い、そしてここに自由と平等を見て、感情移入をそこにすること。それがあって初めて自由と平等。

そうか。

だから不寛容なんですよ。

なるほどね。寛容であるための不寛容さ。そういうことなんですね。そしてね、これ楽待チャンネルというのはご存じですか？ 投資。

らしいですね。

ということでぜひ聞きたいんですけど、このグローバル資本主義、まさにもう投資とか、これは保守から見てどうなんですか？ ありですか、なしですか？

一部ありだと思います。

一部あり。

全部バランスなんですよ。

バランスね。

僕、グローバリストは大嫌いだし、ある意味その金儲けしかも嫌いだけど、それはなぜかというと、一点でそこしか見てないと、人あるいは社会のバランスが完全に崩れるから。

なるほどね。

社会のバランスって、大きく三つあるんですね。一つは互酬性で、これが多分、家族とか地縁なんですよ。家族でいちいちお金もらってるやつっていないでしょ。絶対ありえない。だからお互い様でやってると。

払わないと動かないうちの娘とかいますけど。

なるほど、なるほど。とはいえ。

とはいえね。

それだけじゃ嫌だから、例えばこの水とかもそうですけど、いちいち買う時に互酬性でお互い様だって嫌だから、お金払ったらもらいたいみたいな。そういうものは売っていいと思うから、これは自由主義市場でいいですね。これが等価交換と普通言われてるもので、互酬と等価交換、出ますよね。でも等価交換だけずっとやってるとどうなるかと、格差が出てくるから、徴税と再配分で格差をならすと。

ならすと。なるほど。

これが国家ですよね。そうすると、これ三つ出てくるわけですよ。国家、市場、それから共同体。この三つでようやく私たち自身が成り立ってんだから、このバランスを無視して金儲けだけさせてくださろうと。お前さんたちだって他の二つのものにおんぶに抱っこになってんだから、そこに対する、あるバランス感覚への緊張感はいるよと言っとく必要はあると思います。

国家、市場、あれ、もう一個何でしたっけ？

国家と市場と、共同体。

共同体か。

互酬性のある共同体。

そっか。この三つのバランスが取れてれば、楽待さんみたいな不動産投資もありなんですよ。

っていうか、そのバランスが取れてるから不動産投資も成り立ってんだ。

なるほどね。そうか。そういう意味では、保守と全く相いれないわけではないんですか。お金を稼いだり投資をするっていうことも。なるほどね。

実態と照らし合わせて考えた方が分かりやすいかなと思うんですけど、外国人労働者っていうのは、どういうふうに我々これから考えていけばいいのか。要は結局、さっき言った参政党さんは日本人ファーストって言って、例えば日本保守党さんなんか、もう移民はいらんって明確に言っていて。ただ一方で、単純な労働者が、これだけ今人口減ってると、日本って毎年100万人減ってくるじゃないですか。

特に地方の、じゃあ誰が高原野菜収穫してくれるんだとか、誰が牛の乳搾ってくれるんだみたいなところから、この辺のレストラン行っても、ファストフード店行っても、もうみんな外国人の方ですよね。コンビニとか。その辺はどう我々折り合えばいいのかなっていう。

移民は、量はある程度のところから質に転化すると、いつも言ってるんですよ。

量から質に転化する。

例えば量って、今のところ3％から4％って、日本の場合言われてる。

そうですね。

これがヨーロッパとかアメリカ行くと、大体14、5％。

そんななんですね。

ヨーロッパで、これまずいんじゃないかっていう形で、さっき言った極左ですか、その出てくるのも結局、1割超えたあたりから出てくるんですよ。何が言いたいかというと、2、3％の場合、あるいは3、4％、まだいけるのかなと思うけども、同化が可能かもしれないというふうな期待をまず持つんですね。

持ちますね。

同化って何かっていうと、さっきのリスペクトの問題なんですよ。最後の最後は日本のために働いてくれるよね。最後の最後は日本のために命捨てるかもしれないよね。それによって俺たちは同胞だよねってことまでの意味。これが同化です。

それがある程度数が少ないと、それはあっちが多いからねって、あっちも諦めますから、やるしかない。でも1割ぐらいになってくると、同化しなくてもいけんじゃねってなる。

別の一つのコミュニティというか、共同体でやっていくと、こういうことですか。

共同体を作り出すんですね。そうすると、この同化できなくなったところから社会の不安定さや社会の疑心暗鬼が出てくるんですね。日本人はまだそこまで行ってないから甘く見てるんですよ。だから間違いなく上限を決めるべきだと思う。

やっぱ上限なんですね。そういう意味では、今、高市政権で維新とこの間の連立合意書は。

その方向としては間違ってないです。数値化でしたっけ、数値入れて制限するっていう。制限した上で、最終的に移民なしでやっていく国家を作っていこうという目標も、大前提としていると思うんです。

なるほどね。

確かにね、今コンビニで働く人がいない、収穫する人がいない、あるいは介護人材がいない。確かにちょっとしたきつさですよ。あるいは地獄と言ってもいいかもしれない。だけど、それがちっちゃな地獄かもしれないけど、移民を入れ続けたらもっと大きい、最大の地獄が現れる。そこまで見て、国家50年、国家100年の計をやるのが政治家なんだとしたら、そこら辺の今ここにあるような利害得失を、まずはここに入れて、ちゃんと考える必要あると思います。

なるほどね。難しいですね。僕なんかは単純な思考するから、その永住の移民の方は数値すごい厳しく制限しても、3年とかの短期の技能実習で、今なんていうんですか、また新しい制度ありますよね。で、入れて丸亀とかマックで働いてもらうには、別にいいんじゃないかなと思うんですけど。それやっぱりそれでもよくないですか？ 3年ぐらいでお帰りいただくみたいな。

お帰りいただくのでもいいと思うんですが、多分それやってると来なくなりますよね。

そっか。3年のバイトだけでね。

そうですよね。人生1回切ってくるって。

昔ぐらい円が強ければまだね。3年で家建つぐらいだったら、来てくれるかもしれないけど。

そう。来なくなったら来なくなったでいいと思うし。来なくなったら、こっちはこっちできついけど、そこでまた違うことやり始めますから。

やるしかないですかね。なんだろう、ロボット。今、外食産業、人足りないって言ってるから、5万人で止まっちゃったから困るって言うんだけど。だからロボットとかでなんとかならないですかね。バーミヤンとかでいますよね。

やってますね、今ね。

あれ、淡々と、杏仁豆腐のセット取ると、麺取って杏仁豆腐回収する前に帰っちゃうんですよ。待てと。まだまだ途中、俺のデザートを取ってねえよっていうね。あれもうちょっと賢くなったら。

そう、そう。レジは無人化したら。多分、中だってひょっとしたらこれからAIで、作るぐらいの、レンチンぐらいできるかもしれないから、相当省力化できるわけですよね。

農業も。

だし、あともっと言うと、そこって労働が足りないわけだから、結果的に労働費というか、人件費高まりますよね。

なるほど。

ちょっとまた産業構造変わりますよね。そこに行く人も変わってくるだろうし、AIがあって、そこでもう仕事がないんだったら、ブルーカラーの方がいいんじゃないかとか、そういう話もあってくる。

アメリカがそっちにどんどんなってね。

そう、そう。

楽待チャンネルで御社をPRしませんか？

こんなに回るんだっていうぐらい回りました。

楽待で行った時の反響っていうのが、一番僕らが欲しいと思ってる反響に近い。

楽待チャンネルで企業PR。

そして今ね、ドイツの話もありましたけど、アメリカはどう見てらっしゃいます？ 共和党と民主党で、もう今や家族の中でも政治の話をすると分断が起きてできないっていうような、アメリカでもそんなになっちゃってんだという。むしろアメリカだからなってるのか、さっきおっしゃった移民とかのあれも関係してくるんですか？

間違いなく関係してると思いますね。アメリカは特に、我々あれ大きな国家だと思ってるけども、ユナイテッド・ステイツだから、ステイツってのが国家だとすれば、国家ですよね。

そもそもね。だってステイツ、国の集まっての連邦ですもんね。

そう、そう。だからアメリカって、そもそもそういうバラバラの国だってことが前提で、そこに移民が入っている。だから彼らって何でつながってるか、文化でつながってないんですよ。じゃあ何でつながってるかっていうと、理念でつながってる。

だからアメリカって、例えば9.11が起こった時、一番分かりやすいけど、アメリカが攻撃されたってなったら、アメリカという理念で一気に団結はするんですよね。

なるほどね。

でも、現実政治で調整していくって時に、バラバラなんで調整が効かない。そういう国ですよね。しかもその国が今や、重要なポイントは、産業、工業力を落としてるんですよね。もうだって船は作れないわね。ミサイルも、撃ったらもう在庫なくなっちゃったみたいな。

GDPの内容見ても、結局ハリボテじゃないですか。デジタルで稼ぐか、マックでやるかだから、格差がすごいできちゃうんですよね。マックで働くか、デジタルで年収の、初任給3000万みたいな。そんななってるし、かつ内容見ても医療費もGDPに関わってるし、弁護士費用、これもGDPだし、サービス業とかでしょ。結局実体がない経済を回してるわけじゃないですか。金融業もそうだし。だからそれで、じゃあ戦争で勝てるのかって時に勝てない。

そう、そう。

それがまさに今出てる、ウクライナ・ロシア戦争もそうだし、イランに対してもそうですよね。

もう腰が引けてますよね。だってあんな最強だったのに、もうミサイルなくなったって。パトリオットがもうあと600発、もう使っちゃいましたもんね。

そう、そう。まさにそういう話で。覇権が落ちるっていうのは歴史の必然なんで、必ず来るし、もう来てますけど、その時に日本はどうするのかってことは、やっぱり一方で考えていく必要ありますよ。

非常に厳しい時代になってきましたね、これね。

そう、そう。だから保守からすると、やっと来たなんですよ。

どういうことですか？

ようやく地に足がついた、現実を見た、言葉が本当はこれで、偽物はそれだということが問われるような状況が来たわけで。これ厳しいは厳しいんですけど、私は喜んでるんです。

なるほどね。逆に、目覚めよ、日本みたいな。

目覚めよ。

目覚めよか。

つまり今まで偽物の言葉、お為ごかしのきれいごとの平和主義がずっと回ってた。実はその戦後の保守思想は、ずっとそれを批判してたんですよ。こんなことありえないからって。でもさっき言った、アメリカにおんぶに抱っこの力の体系に対する依存があったんで、その蓋が取れなかったんですよね。

だからその蓋がようやく取れて、現実が出てきた。だったらその現実に触った上で、それに適切な言葉を合わせることがようやくできるようになったじゃないかという意味で言うと、僕たちはようやく息のしやすい時代に来たんだって言い方だって、一方できると。

保守の時代。

保守の時代。僕らの時代。

僕らの時代。それ具体的に、どうしていけばいいですか？ 憲法を改正するとか、具体的な政策に落とし込んでいくと、最低限この日本はこれからこの5年、何をしていくべきですか？

高市政権を実は支持してるの、実はそこなんですね。さっき言った力と利益と、価値か。

力と利益と価値ですね。

この体系で言うと、高市政権は基本的にうなずく政策を僕はしてると思います。一つ、例えば力の問題は、もちろん完璧ではないですよ。完璧ではないけど、やっぱりアメリカが要求してることもあるんだけども、軍事費高めてますよね。ってことは、やっぱりこれは結果的に自立の方向に行きますよ。結果的にですね。だからそれは高めるべきだと思う、が一つですね。

もう一つ、経済ですね。これも投資をし始めましたね。これ今まで全然そんな話なかったにもかかわらず、彼女はプライマリーバランス規律というその規律から財政規律変えて、債務対GDP比にして、それで投資を始めた。しかもその投資を、AIもやればいいけど、重要なのはやっぱり基礎的なものですよね。

造船だったりね。今は日本が弱くなっちゃった。すっかり中国の、そう。そういう造船、あるいは農業、こういう経済安全保障的なものにお金を入れてほしい。入れると言っている。入れると言ってる。それちょっと見ておきたいという形ですね。

もう一つは、さっき言った価値の体系ですよね。価値の体系も、彼女はそこまでは大きく明確に言ってないけど、今回やったのって、いの一番にやったの、皇室典範の改正でしょ？

そうですね。

これ実は90年代から問題になってたんですよ。実は。小泉政権で結局、女系になろうとしたけど、それも結局。

そう、1回出したんですよね。

そう。それも止まって、ずっと棚ざらしになった。だから非常に強い政権じゃないとできないんですけど、それを彼女はいろんな批判を受けながらでもやったじゃないですか。一応、万世一系と、あえて言えばそういうもの、皇統が保ってるような条件を少し整えましたよね。これで完璧かどうか怪しいけど。

そういうとこに行ってる。だからやっぱり戦前との関係、あるいは前近代との関係をつなぎ合わせながら、日本とは何かという話をもう少し基礎的にやろうとして、価値の体系に手を入れてる。そういう意味で言うと、彼女の方向性っていうのは、これから私たちが自立していく上で非常に重要なことやってると思います。

なるほどね。ありがとうございます。改めて最後にね、もうそろそろクロージングのお時間になってくるんですが、これを見てる皆さんも、保守って何だと思うのかっていうのが、今の先生のお話ですごい整理できた反面、まだやっぱり保守とは何かって聞かれたら、ズバリと答えづらいと思うんですけど。先生が見て、保守とは何ぞやって聞かれたら、最後に繰り返しにはなるんですけど。

やっぱり調和感を僕は一番大事にしてますね。その人の調和って何かっていうと、言った言葉とやっていることを見ます。つまり、言ってることとやってることはどれぐらい一致してるのか、あるいは一致させようと努力してるのか。だってそうじゃなかったら分離してるだけだから。

そうか。

そういう意味で言うと、その人の言っていることだけで、それが保守だとか、あるいはそっちに行くんだってことの判断、僕はしません。その人の言い方とか、あるいは実際に政治的にどういう努力をしてるのかとか、今までどうしてきたのかとか、そこも全部で。もちろん100点なんかないと思いますけど、60点だったらいいんじゃないですかというような形で、大体人を評価、あるいは政党を評価してます。

そういった意味で言うと、僕は保守ですか？ リベラルですか？

今野さんですよね。リベラル嫌いは絶対ですよね。

いやいや。

そんなことないか。

そんなことないんですけど、いわゆる今リベラルを自称してる一部の人たちのことは、向こうも僕のこと嫌い、僕も嫌いですよ。僕は別にリベラルは大事だと思ってるし、ただあの人たちを僕は、要は自分とは違うスタンスや考えの人をただ批判しかしない人を、僕はリベラルだと思ってないってだけで。

なるほど。それだったら、でもすごく保守っぽいと思いますね。

そうですか。

つまり、そういうイデオロギーで別に否定してるわけじゃなくて、やっぱり生き方がお前ら違うだろうっていう。

そう。だってあんだけ多様性とか言ってんのに、自分たちと意見違う人をあれだけ攻撃するような人とか、不買運動とかやる人たち、あんなやつ出すなとか。それって別にリベラルでも何でもないじゃんって考え方で。自分と考え方違ったら正しくないみたいな、許せないみたいな、あいつを潰せっていうのは、そういう人たちにリベラル、むしろ名乗ってほしくないなって。

その通りだと思います。

リベラルの悪口になっちゃうんだけど、リベラルに関しては先生、どうすれば復活すると？

だからさっき言ったことじゃないですか。今野さんの話とも多分かぶるけど、言ってることとやってることにちゃんとけじめつければいいですよ。それだけだと思う。リベラリズムってさっきも言ったけど、保守と実は本当は手をつなげられるんですよ。

そういうことですね。

そう。にもかかわらず、それを後のね、特に戦後のリベラルが悪いんですけど、特に日本のね、がんじがらめになって、平和主義に。それこそが、ある種、財務真理教みたいな、平和真理教みたいになっちゃって、護憲と、もうなんだろう、なんとかと、みたいなね。

だから結局ああいう醜い形になってるけど、言ってることとやってることにちゃんと整合をつけるという、人間だったら当たり前の、常識人だったら当たり前の、そういう姿勢を示してくれたら、リベラルだってそりゃ一つの存在価値はあるでしょ。

なるほどな。今日は文芸評論家の浜崎洋介さんと、保守とは何かについて話していただきまして、保守とは何かを話すってことは、じゃあリベラルはどうあるべきだとか、この日本の保守はどうあるべきか、そこを考えていくことにもつながったと思いますので、ぜひコメント欄などで皆さんの感想と、自分はリベラルなのか保守なのか、先生の今のコンテクストを聞いた上で判断していただけるといいんじゃないかなと思いました。チャンネル登録と高評価お願いします。浜崎さん、今日はどうもありがとうございます。

ありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待さんとは楽待。

Ja.