ホワイトハッカー田中悠斗氏が語る「改ざんに気づけない社会」のリスクとサイバー攻撃への備え

ホワイトハッカーとして攻撃者の視点から社会を守るサイバーセキュリティ専門家、デジタルハリウッド大学の田中悠斗特任教授にお話を伺います。どうぞよろしくお願いします。

お願いします。

今の状況ってかなり良くないんですか？

このまま続くと、どんどん一人一人の個人も当然不安があるでしょうし、経営者、会社っていうところでも、被害、どうやったらいいんだ、対応しないといけないっていう部分ももちろんあるしっていうので、混乱が加速しますよね。

はい。そうなんですね。例えば個人の状況で困ったことが起きると想定した場合のシナリオなんですけども、例えばデータが改ざんされて、攻撃前は預貯金100万円あったものが10万円に書き換えられてしまうということも、想定としては範囲内にあるんでしょうか？

範囲内には存在しますね。それが直接的にすぐ起きるかっていうと、みんなバックアップを取ったりとか、こういうことが絶対起きないように当然対策するわけなんですけれども、やっぱり改ざんされてるっていうこと自体すら分からなくなった場合っていうのが一番怖いケースで。今、ニュースでもやってると思うんですけど、直接的な被害っていうのが今皆さんが取り沙汰してることですよね。個人情報の漏洩だったりとか、システムが暗号化されたとかっていうのは直接的な部分の被害なんですよ。

はい。

でも重要で、かつ今後数年内、もしかしたら5、6年かかるかもしれないんですけれども、一番怖いのは、改ざんされてることすら分からなくなり、何を信頼していいか分からなくなりっていうふうになると、真正性の崩壊っていうんですけれども。

それはちょっと説明してもらえますか？

大丈夫です。真正性っていうのは、確かにそこにあって、何も誰にもいじられてなくてっていうものを担保するってことですね。

はい。

日本はこの世の経済の枠組みにおいては、そのうちの機能の半分を担ってくれてたわけです。

100万円預けてたら絶対100万円あると思ってますよ。

そうですよね。でもそれが改ざんされてたっていうことが連鎖したら、これがATMのケースとかだと、より皆さんの身近に掴みやすいと思うんで、例え話をすると、銀行からは確かに100万のうち90万引かれてる。ATMからも同じぐらい引かれてる。でも実際、手元で引き出した時には枚数が足んないっていうことが発生すると。

これが一人だったら、ちょっと俺ボケたんかなっていうぐらいの話なんですけれど、同時多発的に何人も起きたっていうふうになったら、あれ、これ何か起きてるんじゃないの？ そこに預けとくん怖いんじゃないの？ そこ信用していいんだっけっていう。その昔は銀行に預けてたって、どこかに預けてたって、それが担保されるかどうか分かんないやん。不安やん。だから預けへんっていう人が、いっぱいいらっしゃった。

はい。

もちろん今もいらっしゃると思うんですけれど、そうなっていったら困りますよね。

はい。みんな不安になって何を信じていいか分からないのが、真正性が崩壊するということ。

そうです。真正性と、信用経済そのものが崩壊していくという。

じゃあ、田中さんは銀行にお金預けてないんですか？ 多少はありますよ。

多少はね。別にでも、それなくなっても別にいいです。

はい。

他のものは別に価値が交換しやすいものに、例えば物々交換じゃないですけど、農地を最近はかなり多く取得していったりとか、もちろん山とかもそうですし、その他、実業に近いレイヤーで学校教育であったりとかっていう、学校法人ごとですけれども、そういった実業レイヤーに近い部分にどんどん転嫁していってるっていうのが実際のところですね。

じゃあ、現金の価値というわけじゃなくて、それに見合うような投資をしているということ。投資ともちょっと違ってて、その実体経済の中で、お金に変えたいから何かをやるっていうよりは、それそのものが必要だと思ってるからやってるっていう感じですね。なるほど。

はい。そうすると価値の交換先が別にお金じゃなくてもいいんで。

うん。

ありがとうみたいな。じゃあちょっと今度うちの牛あげるわ、みたいな世界が早めに来てほしい。

確かにそれはサイバー攻撃で牛取ることできないですもんね。そうですよね。

ただ企業は今のままじゃダメだと思うんですよ。対策できることってあるんですか？

はい。いっぱいあります。ただ、そのハウっていうところでの対策は当然いっぱいあるんですけれど、企業レイヤーによって必要なことって、より一人一人が、本当はね、これ日本だと今違法なんですけど、ちゃんとやられたらやり返すっていう反撃の体制及び、反撃が今だと日本国だと違法なんで、反撃するために必要な情報を即時、やり返してくれる人たちに届けるための仕組みを各企業が持つ必要があるんですよ。

ということは日本の国内では。

はい。

ハッキングされましたと。それに対して逆攻撃をしてはいけない。

はい。民間だと違法なんですよ。不正アクセス扱いになるので、ダメなんですけれども、基本的にはほんまね、暴力の論理だけで行けば、それやられたらやり返したいし、なんだったら企業同士で思ってなかったとしても、助けてって言われてんのに、目の前で殴られてる人がいると。目の前で殴られとる人おんのに、俺は助けちゃだめだと。そいつやったらあかんと。

なんで、誰か殴り返せるのは、一応今の日本のアクティブサイバーディフェンスって法律内においては、警察官もしくは自衛官がやり返すっていうことになってるんですね。そうすると、その人たちに助けてっていうしかないんですけれど。

でもやったやつはすぐ逃げるじゃないですか。

そうですね。

はい。即時行かないと。

ちなみに、個人情報、機密情報など盗まれている状況で、あえて盗ませて、その中に逆攻撃ができるような仕組みを組み込んでおくことはできるんですか？

はい。できますし、うちの特許でもあるんですけれど。

そうなんですか。

はい。経産のグレーゾーン解消制度っていうのに、みんなそれ違法ちゃうのって言われるんで、違法かどうかちゃんと確認してって言ってやるんですけど、イントルージョン・カウンターメジャー・エレクトロニクスって、侵入対策電子プログラムの略で、ICEっていう名前で特許出してるんですけど、こいつ誰やねんっていうのと、何持ってかれてんっていうのを即時探知するための仕組みっていうのは、特許としても保有してますね。

探知は国内でもできる。

それできます。

逆攻撃は国内だと難しい。

今のところ三条委員会の認可のもと、警察官もしくは自衛官がやらないといけないっていうので、他国だと政府と一緒に僕らは当然反撃だったりやってるんですけれど。

田中さんは国外ではやってる。

やってます。やってます。

それはなんで日本でできん？

日本だと違法だから。

はい。

なるほど。

別にやってもいいんすけど、僕パクられるだけですね。

はい。表現的には色々あると思いますけれども、ちなみに今、AIが独自の判断で日本に対して攻撃をしていると見てるんですか？ それとも人の手が命令を下してるんでしょうか？

両方あります。もちろん、AIによって、これフィッシング、なりすましだったりだとか、直接的なサーバー、それからアプリケーションの裏側を確認したりとか、やり方は当然あるんですけれど、AIによって間違いなく、決められた単位時間あたりにいろんなことを試せるっていうことは明らかに増大しましたね。誕生前よりは。

うん。はい。はい。

それをもちろんいい人も使うし、悪い人も使うので、悪い人の方が、インターネットもそうだったじゃないですか。

新しい技術が出た時に、どうしてもAIでサイバー攻撃っていうのは簡単に結びつきやすいですね。

はい。

今後どうしていったらいいか、今後どうなるか。

いくつかあって、当然その直接的なハウの話っていうのはもちろんあるんですけれども、それよりも別の部分面っていうのは、利便っていうものに対してあまりに無自覚に情報提供してきたと。誰かのサービスであったりだとか、何かしらのアイデンティティであったりだとかっていうのを、もう何も利用規約読まんでボタンポチポチ押すのが、もうみんな習慣化してるじゃないですか。

個人情報入力してました。

そうです。そうです。企業がもうっていう形で、簡単に、何も考えんでもいけるようにって言って、考えなくしていったんですよ。

でも、ここの安全保障と利便っていうのはどうしても天秤にかかってしまう部分だったりするので、じゃあ守るっていうふうになった時には、正しく異常系を確認する必要があって。異常系っていうのは、この時には何をする、この場合には何をする、この場合には何をするっていう、各種のバックアップをやるべきで。

SNSを使う時に、普段連絡するんがただのIP通信だったら、特定の企業名は避けますけど、いろんな連絡アプリあるじゃないですか。ああいうもので繋がらんかったら、次はじゃあ電話にする。電話に繋がらんかったらメールにする。

そして今普段使ってるサービス、特にいろんなSaaSだったりだとか、Webサービスとかアプリとかあると思うんですけど、そのサービスに自分の情報を渡して、何かしらのコンテンツを得てるけれども、それってほんまに必要なんだっけっていうのを、見直すいいタイミングではあるってとこですね。

ですから、自分がどんなものに登録しているのか、それはその利便性だけで簡単に入力してしまっていいのかという、不安な時代がやってきていると。

残念ながら、それを信じ込んで気にせず渡せて、気にせず使えて、何も裏側の仕組みを考えんでも使えてた奇跡的な平和な時代は、残念ながらもうすぐ終わるし、もう終わり始めてますっていうのを、まず認識するところからスタートだし、自分で責任を持って自分で行動するっていう形のところをやらなあかん。ある意味本質的だけれども残酷な時代が来てしまったってとこですね。

はい。

ここまではサイバーセキュリティ専門家、田中悠斗さんにお話を伺いました。興味深いお話ありがとうございました。

ありがとうございました。