「街が戦場に組み込まれた」スロビャンスクの日常と要塞ベルト攻防、韓ウ関係の冷え込み

前線からおよそ10kmのスロビャンシクで活動する日本人写真家、尾崎孝史さん。今回、一時帰国に合わせてお話を伺いました。ロシア軍の足音が迫る中、攻撃が日常の一部となっているという最前線の今を伺います。

本当に町が戦場の中に組み込まれているっていうですね。

ご無沙汰しております。大変ご無沙汰しております。本日はよろしくお願いいたします。はい。お会いできてよかったです。

ウクライナ東部ドネツク州を拠点に活動する写真家、尾崎孝史さん。

今週火曜日、一時帰国中の尾崎さんに右松が話を聞きました。

ずに徐々に近づ

今、現地の暮らしぶり、市民の様子はいかがですか？

はい。今年の春以降ですね、かなり激しい砲撃が繰り返される中、大きい爆弾も落ちたりして、もう本当にいよいよ危機が迫ってるなっていうことで。

これまで現地から度々番組に出演し、最前線の様子や戦禍の人々の暮らしを伝えてきた尾崎さん。

今回、日本に戻る道でもウクライナの厳しい日常を実感したと言います。

移動が危険っていうのが、とにかく合言葉として。本当に動くのが危険だという感じが。

現在、ドネツク州全域で鉄道は動いておらず、隣のザポリージャ州までは車でおよそ7時間かけて移動しなければなりません。

この道路にですね、この上に薄いネットのようなものがかけられている。そういった映像のように見えるんですが、これ。

自爆ドローンをロシアもウクライナも多用しているんですね。もう軍の車も民間車両もやられるっていうことで、それを防ぐための防護なんですね。今もあって当たり前みたいな感じですね。

両側面と上部がネットで覆われた道路。無人機攻撃の標的になりやすい幹線道路は、常に危険にさらされる、いわゆるキルゾーンとなっています。大型無人機による攻撃で路面が大きくえぐられた場所も多いと言います。

ザポリージャから鉄道でポーランドの首都ワルシャワまで。移動時間はおよそ40時間に及びます。ようやく国境を越えようとしたその時、突然、緊急のアナウンスが流れたと言います。

これはですね、ポーランド国境に近い駅なんですね。そこで、とにかく全員出ろ、とにかく列車から離れろっていうことで下ろされた。

これは、その時、尾崎さんが撮影した映像です。

Тамсветвыдурны。懐中電灯を消してください。

をサインに、やっぱりドローンは飛んでくるものでね。ただ、やっぱり子供なんかが泣いたりするわけですよ。お母さんがね、多分スマホの動画か何かを見せながら、あやそうとして光がついたのかな。

ロシアの無人機を警戒し、明かりの使用が制限される中、尾崎さんたちは1kmほど歩いて避難したと言います。

この2日前、同じくポーランド国境付近ではロシア軍の無人機が列車に直撃。そのため、この日も空襲警報が発令されると列車は一時停止。乗客たちは列車を降りて避難しました。

はい。報道されて

侵攻直後からウクライナで取材を続ける尾崎さんが現在拠点としているのは、ロシア軍が10kmほど先にまで迫る最前線の町、スロビャンシク。今年の春頃から昼夜を問わず攻撃が増していると言います。

もう毎日、窓を開ければどっからか煙が上がってるし、ドーンという音でもって、今落ちたなっていうのが1日何度もあるし。アパートから出ようと思ったらドローンの音がして、ああ、危ないって感じで近づいてるっていうですね。本当に町が戦場の中に組み込まれているっていうですね。

スロビャンシクでずっと滞在されている中で、これほどの変化っていうのはこれまでありませんでしたか。どうですか？

空襲警報なんかが鳴りましてもですね、市民はほとんど気にしない、時報みたいな扱いで、もうベビーカーを引いた奥さんがそのままおしゃべりを続けるっていうのはね、これまでの状況だったのが、今、本当に物陰に隠れて動けるタイミングを測ったり、さっと逃げていったりですね。

まさに市民の心の変化というかですね、この恐怖心の変化も随分あるということなんですね。そうですね。

今年8月、散歩中だった尾崎さん。町の中心部にある広場にいたその時、空襲警報が鳴り響きます。尾崎さんはとっさに建物の壁に隠れ、身をかがめながら警戒を続けました。

空襲警報の数分後に空爆なんていうのもあるんでね。そういう映像なんですね。

ただ、小型の無人機や小規模な攻撃の場合は、必ずしも空襲警報が発令されるとは限らないと言います。アパートが断水し、水をくむため外へ出た尾崎さん。その次の瞬間。

尾崎さんがいた場所からわずか数百mの地点に無人機が直撃。

買い物や、少しのことで自分の建物から離れるっていうのが、やっぱり1回1回命がけになってきてるっていうのをね、本当にこの数か月感じさせられてるところなんですよね。

半年以上にわたって続く攻撃。尾崎さんが撮影した映像には、毎日のように黒煙が上がる街の様子が捉えられていました。

尾崎さんは、スロビャンシクの住民にとって攻撃はもはや特別な出来事ではなく、日常の一部のようになってしまったと話します。

本当に悲しいかな、に対するフォロー体制がもう瞬時にできて、清掃員も行って、道をほうきで掃くっていうの。

手際がむしろ良くなってるんですか？

もう本当にそうです。

慣れてしまってるってことですね。

ベニヤ板で割れた窓をフォローするとかですね。もう一連の流れが粛々と進んでいくっていうのはね、怖いんですけど、もうこれがまさに日常の風景なんですね。

そうなんですね。

スロビャンシク市によりますと、先月末の時点でおよそ2万4000人が町に残っていて、そのうちおよそ1700人が子供だということです。現在、子供のいる家庭には避難命令が出されていて、週に3度のペースでバスを使った避難が実施されていると言います。

こうした中、今年7月に町の中心部を襲ったロシア軍の攻撃は、住民たちに大きな不安を与えました。

ドローンの攻撃で車が1台破壊されています。タイヤのところからまだ煙が上がっています。

これも原形をとどめてませんよね。

そうですね。場所はバスターミナルなんですよ。スロビャンシクで一番大きいバスターミナルなんですがね。

ターミナル。

この日、ロシア軍が標的としたのは、近隣都市への路線バスや避難者のバスが発着するバスターミナルでした。スーパーマーケットや交通機関など、生活に欠かせないインフラを標的としたロシア軍の攻撃。尾崎さんはそこに心理戦の要素も感じていると言います。

4年半で100人少しっていうのはね、やっぱり向こうの戦術がこの戦争を反映しているっていうかですね。ある種の理を持って迫ってきてる。全くぶっ潰しちゃえってことではなく、住民たちのシンパシーっていうですね。やっぱり、どこの国が一番私たちにとって暮らしやすいようにしてくれるかっていうのを見ながらね、天秤にかけて、年金が3倍もらえるロシアを選ぼうかっていうことで、ロシア側に判断して向こうに行った住民も相当の数いるわけであります。ある意味、現実の中でどちらがいいのかっていうことの中で。

その市民の感情を揺さぶって、最終的には血を流さない形で併合していくというふうな、戦後を見据えた、そういった戦い方すら感じるってことなんですね。

そうですね。

尾崎さんが目の当たりにした、町が戦場へと飲み込まれていく現実。最前線の状況をこの後、スタジオで徹底分析します。

日本に一時帰国していた尾崎さんに直接お話を伺いましたが、日常を過ごすことそのものが命がけなんだと。であるならばですね、本来、極限的な非日常であるはずなんですが、それすらも今は日常になっていると話していたのが、とても。兵頭さん、今の最前線の状況、どういうふうにご覧になりましたか？

尾崎さんの話を伺うと、なかなか厳しい状況がまだ続いてるってことで、特に春から攻撃が激化してるっていうことのようですね。やはり、このスロビアンスク、スロビャンシクっていう町の位置なんですね。これは要塞ベルトと言われてるところの北端に位置していて、まさしくロシアはすぐ近くのリマンを足がかりにして、スロビャンシクから包囲するような形で、この要塞ベルト、ドネツク州の制圧地域の制圧を進めようとしていたところだと思うんですね。

これがウクライナ側のビバルディ作戦によって難しくなったということではあるんですけども、プーチン大統領からすると、この要塞ベルトを何とかして早期に制圧したいっていうことで迫ってきてたわけじゃないですか。ですから、そこにおいても緊迫感が高まるということですし、それから前線近くはVTRにもありましたように、このキルゾーンと呼ばれる、ドローンが密集してるところがあって、そしてこのスロビャンシクにもドローンが飛んできてるってことになりますので、なかなか尾崎さんも含めて、現地におられる方は不安が募っている状況だったんではないかと思います。

はい。髙田さん、これ最前線からおよそ10kmということで、10kmというと、おそらく砲弾も飛んでくるような距離なのかもしれません。その点で、尾崎さんがお話しされていた中でちょっと印象的だったのが、VTRにはなかったんですけれども、ウクライナ軍のですね、攻撃、これまでは町の外にあったものが、今、町の中心部に集まってきているんだと。この辺りは今どういうふうにご覧になりますか？

ドローン同士のですね、ノーマンズランドっていう、そこに入ると生きていけないっていうような地帯が、西側にどんどんずれてきた証拠だと思います。スロビャンシクはやっぱり兵頭先生がおっしゃったように、要塞ベルトの北側の門柱ですから、ここを崩せば、州の境目までぐっと行かれますので。そういう意味で、ノーマンズランドが西側にずれてきてるっていうイメージを持ってます。

まさにそれが、尾崎さんがお話をしていた、町が戦場の中に組み込まれているんだということになるんですね。やはり無人機の大量投入によって、こういった戦域と暮らしの地域、こういったものがもう今、曖昧になってきてるということなんですか？

その通りですね。まさにロシア型の抑止っていうものは、西側が相手の行動を思いとどまらせることが抑止っていうふうに概念を捉えてますけど、ロシアっていうのは相手の頭の中を変えてしまう、相手の考え方を変えることを抑止っていうふうに概念づけておりますので。そういう意味で言うと、スロビャンシク、クラマトルシク、ドルジュキウカっていう、あそこの要塞ベルトの各都市の住民の気持ちを政権から離してやるっていう、これこそがまさにロシア型の一つの手法なんじゃないかなと思います。

まさにその部分ですね。尾崎さんがお話をされていたのが、やっぱり一部の市民の中には、このまま年金ですとか今後の生活、こういったことを思うと、ロシアに実効支配されても仕方ないのではないかといった、ある種の諦めですとか、さらに抵抗意識をそがれるような、こういった心理戦の中にも、もう今、この町が組み込まれてしまっているというふうな話もされていました。松田さんにお伺いします。この点の住民感情の変化というのは、どういうふうに捉えてらっしゃいますか？

私はですね、このスロビャンシク、クラマトルシク、ドルジュキウカ、ここは2023年の夏以降、ロシアはずっと攻撃を集中している地域であり、ロシア側からしてもですね、の作戦がもうずっと失敗し、膨大な兵力を失っている中で、迂回してリマン方面から迂回作戦をして、そ。逆に阻止されたのみならず、大量に兵を失い、捕虜も出て、逆にそちらのリマン方面からウクライナ側が前に出るという、今、状況になっています。

こういう中でですね、ロシア側において作戦のある種の変更、すなわち住民をして、戦場と後方の境目がなくなった中で一番困っている住民をして、もう何でもいいから戦争をやめてくれ、やめてくれというふうに持っていくための心理戦、これに徐々に切り替えていると。これはですね、同じ空爆が激化している、だとか、西ウクライナの人たちとは、やはり気持ちが違うと思います。

そうですか。

それはやはり髙田さんもおっしゃいましたが、日常と非日常がもう完全に一体化してしまって、常に危険と隣り合わせになる時の人間の心理状況を考えれば、私は住民の中に、何としてもやめてもらいたい、さらにはもうロシアに協力したっていいんじゃないかというような気持ちになる人だって、出てこないとも限りませんが。逆にロシアが突破して、ずっと失敗してきたこの地域、クレムリンから何としてでも取れと言われてるこの地域に対して、今度は心理戦も絡めてきているなと。

そういうだけに、逆に言うと、この後議論になると思いますが、停戦とか交渉上の努力に対するウクライナ政府や欧米諸国、あるいは日本の協力、支援ということまでつながっていく話。すなわち、このままずっと戦闘を続けるのか、それともどっかで停戦に持っていくのか、その重要なところに今、立ち至ってると思います。それが図らずも、一番最前線での尾崎さんのレポートにあったんだと思います。

飯塚さん、いかがでしょうか？

そうですね。尾崎さんの今の言葉の中でも、住民たちのシンパシーを得ようとしている。シンパシーというのは共感とかですね。もう攻撃や無人機の攻撃がない平穏な生活が欲しいと。そのためにはロシア側の言うことを聞いても、もうしょうがないんじゃないかっていう、そういう気持ちにさせると。

ただ、おそらくその先に待ってるものは、年金が3倍とかではなくて、多分、差別され、虐げられる。ロシアの人と、ロシア国民として扱われるようなことは多分ないんだと思うんですよ。ただ、それが分かっていてもという、その切実なところですね。本当に尾崎さんのレポートを、ちょっと身につまされるというか、ロシアもきつい締め上げ方をしてきてるんだなと思います。

髙田さん、本来、軍事作戦として、例えば大量な兵器を使って確実に取れとなったら、完全なる町の破壊というところの、本当に強度の強い攻撃も一つの選択肢としてはあったのかもしれませんが、それをやっても意味がないということ。さらにはその後に、この町を統治していくといったことを考えた時に、そうすると、どこまで破壊をするのかではなくて、先ほど抑止の文脈で、この認知戦とか心理戦、こういったところで徐々に懐柔していったりとか、その抵抗意識をそぐと。今後、スロビャンシク以外の他の地域にもそういったことを仕掛ける可能性を含めて、いかがですか？

そうですね。その通りだと思います。

さて、このスロビャンシクの南に位置して、より最前線に近い、こちら、ドルジュキウカというところがあります。市民がロシア軍の無人機に狙われる危険な日常に迫られているというところ。ここを詳しく見ていきたいと思います。

これは先月15日、ウクライナ東部ドネツク州のドルジュキウカで撮影された映像です。侵攻前には5万人以上が暮らしていたこの町ですが、州知事によりますと、8月時点で残っていた住民は3630人だったと言います。

自転車を押して歩くのは、この町に暮らすリトビノフさん、65歳です。

посредиには防護ネットが張られ、壊れた車両や無人車両の残骸が。

町の中では、無人機を迎撃しようと発砲する兵士の。

ウクライナ軍は町の状況についてこう説明します。毎日数十発の誘導弾が投下され、通りには無人機が飛び交っている。

ドルジュキウカでは先月23日、自転車で水を運んでいた住民2人がロシア側の無人機に攻撃され、1人が死亡し、もう1人が重傷を負ったという事例がありました。

髙田さんにお伺いしますが、この時の無人機についてはカメラがついていて、操縦士が映像を見て攻撃するタイプだったということなんですが、これ、つまりロシア軍の軍人が民間人自身を標的にして直接攻撃をした事例とも言えると思うと。

この事実であれば、全く人道法違反だと思います。これも言い訳のしようもないという、徹底的に断罪されるべき事例だと。本当であればですね。そう思います。

そして、リマンからコスチャンティニウカなどが南北に並ぶこの地帯。先ほど来お伝えしていますが、これは要塞ベルトというふうに言われまして、ドネツク州を防衛するウクライナにとって重要な一つの地域というふうになっているわけですね。

尾崎さんが撮影した映像なんですが、複数の塹壕が掘られていると。ご覧いただけますか、こちらですね。複数の塹壕が掘られていまして、そして、らせん状の鉄条網が設置されているというのも、この遠目の映像からは何とか確認できるというところになります。スロビャンシクを取り囲むように設置されていて、こういったものが市街のこちらですね。これが鉄条網で、張り巡らされていると。こういったものが最終的に市街地へのロシア軍の侵入を防いでいるということのようなんですが、髙田さんはこういった塹壕、これをご覧になると、どういうふうな印象を覚えますか？

周到に準備されてるものだと思いますし、公開するところは作戦上あまり関係のないところを公開してるものだと思いますので、本来の防御の核心っていうのは絶対に公開はしませんので、もっともっと重厚なものだと思います。2014年のクリミアの時から数えて12年間、この地域は要塞化を図ってますので。例え話で言うなら、ウクライナがザポリージャでやった2023年6月の反攻作戦、これを受け止めたロシアのスロビキン・ラインです。あれに匹敵するのは間違いないというふうに思います。

これ、相当堅固な防御線が、ある意味、ウクライナ側もしっかり敷けているということなんですね。

はい。逆に言うと、ここを抜けられると西側の州まで一気に行かれる。ここがもう最終防御陣地だと思ってやってるんだと思います。

仮にロシア軍がそこを抜いていくとすると、これはどういった軍事資源とか、この作戦が必要なのか。一般論としてどうなんでしょう？

一般論として、ロシアの軍でですね、ノモンハンの時からそうなんですけど、彼らの攻勢っていうのはやっぱり定番があって、両翼二重包囲っていうやり方をよくやります。カニが第1触角と第2触角ってあるんですけど、ここが正面にちょうど当たるところで、カニが爪を持ってる。この爪が大きく迂回するんですね。

ここで言うと、スロビャンシクからコスチャンティニウカまで、その第1触角と第2触角になる部隊が正面から当たりつつ、リマンの方向、それからポクロウシクの方向、南ですね。ここからずっと要塞ベルトを取り囲むように迂回していく。

両方の爪で。

そういう意味で、今回のリマン正面の北側の爪が折れたのは、ものすごく大きな効果があるんですよ。

なるほど。

ただ、戦域全体の接触線は1000kmと言われてます。日本に直しますと、仙台から神戸で戦争してるようなものです。その中のわずか50kmで、リマンの正面がわずか10kmですから、戦争全体に与える影響としては非常に微々たるものなんですが、この戦域、そしてこの要塞ベルト自体の戦略的重要性を鑑みますと、北側の爪が折れるっていうことは、ロシアにとっては非常に厳しいことだというふうに思います。

ただ、そういった古典的な戦い方が軸になっているということですが、それをある意味アップデートして、また違う戦法というのは、今、ロシア軍にはまだ見いだせてないってことですか？

見いだせてないんじゃなく、それプラス電子戦であるとか無人機とかっていうものをどんどん取り入れてやってるので、アップデートはされてると思うんです。ただ、基本的な戦略思想っていうか戦術思想が、よく似てますね、ノモンハンと。

そうですか。それほどまで古い歴史を持つ、一つの手応えと自信と実績があるという証拠なのかもしれませんが。そういった中で、一方、ウクライナ軍としてはこの方面でビバルディ作戦を展開して、領土の一部奪還に成功をしています。髙田さん、この成果を含めて、後ほどもう少し伺いたいと思うんですが、この作戦の哲学とか進め方、この辺りはどのように評価をしていますか？

はい。私、一番印象に残ったのは、兵士の命を守る作戦というものを、ウクライナは真剣に考えてるんじゃないかなと思います。実は去年の10月に、アメリカのワシントンDCで行われました米軍の陸軍の年次総会に出席したんですけど、そこでドリスコル陸軍長官が、米陸軍はもはや兵士の命を犠牲にして戦争に勝利するような戦い方はしないというふうに言い切ったんですね。

すごくびっくりして、それをまさに今回、ウクライナがやったんじゃないかなと。それはどういうことかというと、作戦上、兵士の命が危険にさらされる可能性の高い突撃の場面だとか、空挺の部分だとか、後方に入っていく作戦だとか、これはほとんど無人機が先導してるんです。そういうことで言うと、私はこれは陸上自衛隊にとっても大きな示唆を与えているというふうに思います。

その作戦を構築し、そして実践できた意味合いですよね。それはやはり、人命を大事にしようと、人命を決して失わない。これはロシアとはもう痛々しいほどのコントラストがあるわけですが、それを担保できるほどの技術力と無人機の能力を同時に高められたということの、一つの成果ということなんですか？

そうですね。それから、もともとこの部隊の強さですね。アゾフ大隊から端を発した、伝統的に強い部隊だっていうことと、技術力、それからアップデートの回数と速さですね。この辺が、やっぱり見習うべき点は山ほどあると思いますね。

そういった哲学があった上で、人命を決して失わないような作戦にしようということから、このビバルディ作戦で一部の地域を奪還している。これ、戦い方としてどういうふうに評価しますか？

非常に巧妙だと思います。本来であれば、かいないとにですね、無人で行って。それから作戦なんかは、BTR-60っていうロシアが使用してた装甲輸送車、装甲兵員輸送車を北側から入れてですね。あれ、現役の人は分かると思いますけども、やっぱり地上兵力の兵隊って相手の方向を向いてますから、横からとか後ろから来ると味方だと思っちゃうんですね。

そうですね。

だから、あれは本当にすごいなと思う反面、最もすごいのは、その作戦を誰にも漏らさない保全ですね。これはすごかったんだろうなと思います。

ビバルディ作戦、この名前の由来は、作曲家ビバルディの『四季』になぞらえて4段階あるんだということで、今、3段階目までが終了したというふうにもウクライナ側は発表しています。4段階目というのは、どのような作戦になると推測しますか？

はい。私が推測できるぐらいなら、大した作戦じゃないと思うんですけど、あえてやれば、冬を間近にしてるっていう特性があると思います。ですから戦線を固める努力ですね。

戦線を固める。

動かさないように。だから申し上げました、北側の爪を二度と出させないような、そういう地固めをしてくるんじゃないかなと思うんです。ですから、この4期目は少々時間がかかるような気がしています。取り返した土地の地雷なんかもきれいにしなきゃいけない。そういうのに結構時間がかかるんですよね、地上戦って。

そうした上で、爪を前に出さないためには、自分たちの陣地も前に出なきゃいけないかもしれませんので。そこに冬っていう絶好の機会が到来して、双方の戦力がにらみ合う形を取るというようなことを想像しております。

松田さん、侵攻当初、ウクライナといえば、重厚長大な兵器を使って古典的な戦い方で、まずロシア側の侵略を食い止め、応戦していたというのを、松田さんも現地で見ていたと思うんですね。今、この先進的な軍事作戦を行ってると。この辺り、その戦術ですか、軍事力の変化というのは、駐在しているからこそ、どういうふうに今映るんですか？

私、もちろん髙田さんと比べて、軍事問題に関しては正直言って素人ですけども、その私なりに見てて、あるいは説明を聞いて、ウクライナ軍、ロシア軍も実は、多くの軍人はソ連時代に学校に入り、同じ教育を受けてます。ですから、お互いに割と相手の手の内は分かってると。そういう前提で侵略を開始したロシア軍は、伝統的な火力優位で前に出てきたと。

それに対して、火力で劣るウクライナ側は、同じような戦い方を当初志向しまして。それで、ゼレンスキー大統領、欧米に頼んで戦車をもらってきてくれ、大砲をもらってきてくれっていう時代、ありましたですよね。ところが途中から、同じことをやってても駄目なんじゃないかということで、そこに実はウクライナの方が先にドローンを地上戦でどんどん使うと。それも空だけじゃなくて地上走行のドローンも投入すると。

そして何よりも、ウクライナが多分どの国よりも先に、AI、そして前線に張り巡らされた各種レーダーや、これを全部統一して運用する。先ほど髙田さんが冒頭にちょっとおっしゃったデルタ管制システムを導入することで、ほとんど人の手を介さないで膨大なデータを一瞬にして処理し、どの部隊のどの武器でどの陣地を叩かせるかを決め、言い方を変えると、人間は最後の瞬間に攻撃するかどうかの決断だけをするというシステムを作り上げて、今日に至っています。

その上で、1000km、実際に1200kmの前線が膠着状態になる中で、一番重要なこの要塞都市を守るために、今回はウクライナ側はビバルディ作戦の名のもとに、今言ったドローンを有機的につないで攻撃をすれば機動戦を展開できると。つまり、大型の航空機に地上型のドローンをぶら下げて、相手の後ろ、あるいは側面に落として、後方から相手を挟み撃ちにする。前と後ろから。それから危なくないように、ドローンでもって前線の地雷除去をしながら、その後ろを後続する陸上型ドローンが進むというようなことをやることで、今回、ビバルディ作戦でリマン方面に大成果を上げたと。

実は、私は今回、誰が私ども議員団に話したとかいうのはちょっと言えないんですが、あるいは9月の初めにウクライナを訪問した時、いろんなやり取りを踏まえて、私なりに一つだけ思ったのは、ウクライナは停戦のために戦況を少しでも有利に進めるという発想のもとにやってます。

従って大事なのは、ロシアをして、アメリカの、先ほどラトクリフ長官の話もありました、アメリカが圧力をかけ、ロシアは勝っていないということを示し、そして制裁その他で対露圧力をかけ、それと戦場での有利な展開をもって、停戦に何とか持ち込むと。これが現在のウクライナ側のいわば戦略ですから、仮にロシア側がそれに乗ってこないのであれば、ビバルディ作戦を他の地域でも、時期ば展開すると。そうすることで、ロシアをして、やはりより大きな損害を与えるということになっていくんだと思います。

なるほど。さて、ウクライナ侵攻を巡って、今、ウクライナと韓国との間で関係が冷え込んでいます。昨日は韓国が駐ウクライナ大使の本国召還を決めました。一体何があったんでしょうか。

ウクライナと韓国との間で関係が冷え込んでいます。そのきっかけは、国連総会でのゼレンスキー大統領の発言でした。ゼレンスキー大統領は先月23日、国連総会の演説で北朝鮮兵2人を韓国に引き渡したと公表しました。韓国側は非公開とする合意があったとして反発。ウクライナ側は合意の存在を否定しています。

韓国外務省は今月8日、駐ウクライナ大使を本国に召還することを決定したと発表。一方、問題の解決に向け、ウクライナ側との協議は続けるとしています。

兵頭さん、両国で公表の可否について、この見解の相違があるわけですよね。公表したウクライナと、公表したくなかった韓国、それぞれの思い、どういうふうにご覧になりますか？

はい。まず公表の可否を巡って、両国の間でどういう合意があったのかどうか、ここはちょっとまだよく分からないところがあるんですけども、やはりポイントは、この北朝鮮に対するウクライナと韓国の見方に、相当温度差があったっていうところがあると思うんですね。ウクライナからすると、北朝鮮が今ロシアに軍事支援をしてるってことで、主はロシアということなんですが、ロシアに支援してる北朝鮮、これ、捕虜をウクライナ側が獲得したってことをアピールしたいというのがあったと思うんです。ただ韓国からすると、やはり北朝鮮が主ということになっているので、あまり刺激したくないっていうところがあると思うんですね。

特に最近、金正恩総書記も、ロシアからの新たなドローン技術を受けて、ミサイルも含めた総合火力を用いた作戦能力があるんだよってことを、映像で誇示するような動きも実はあるので。そうすると北朝鮮に対してどこまで、様に批判をするのかっていうですね、そこにおいてやはり韓国とウクライナ側で認識の温度差っていうのがあったんではないか。

ですから、李在明大統領も結構激しいことも言っておられて、SNSで、朝鮮半島の戦争をあおるような動きをウクライナは取ってるっていうところまで言っておられるので、ちょっとこのウクライナと韓国の外交的な冷え込み、これがどこまで進展するのか。そして、これがウクライナ戦争にどういう影を落としていくのか、非常に注目されるんじゃないかと思います。

今回、松田さん、行き違いがあるわけですよね。今回、大使の召還までしてるわけです。これ、相当強い措置と見た方がいいんでしょうか？

いろんな事情があって、韓国側としては、こういうきつい措置を取らざるを得なかったのだと思います。ただ同時に、ウクライナ側との問題解決に向けた協議ということも合わせて言ってますから、私は、同国同士、できるだけ早くこの問題を乗り越えてと思っております。

今、兵頭さんもおっしゃいましたけれども、この北朝鮮がロシアと軍事同盟を結び、武器弾薬、ミサイルも含め出し、それに加えて兵隊まで派遣してるということに関して、私が先ほど申し上げましたヨーロッパでの安全保障会議に出た時に、多くの関係者から、どうも韓国や、さらには日本の反応が弱いんじゃないかと。つまり、この戦争がもう東アジアの方にまで事実上飛び火してると。

北朝鮮が参戦してることは、結果として逆にロシアが北朝鮮に支援を行っているし、北朝鮮は21世紀型の戦闘の経験と、それから教訓を持って帰ってきてるし、さらにはこの過程で、北朝鮮がロシアに供与したミサイルの性能が改善された上で、逆に北朝鮮に戻ってる。そういったいろんなことを考えた時に、ウクライナを含むヨーロッパ諸国からは、どうも北朝鮮が参戦してることに対する、東アジアの重要なパートナー国である韓国や、さらには日本の反応が弱いんではないかということが、実は会議の場でいろんな方から、るる発言がありました。

それだけに繰り返しになりますけれども、私は韓国と、そしてウクライナが、今回の問題、北朝鮮の兵隊の移送問題の公表を超えて、改めてこのウクライナ戦争が東アジアの安全保障の環境にも直接影響を与えているということ、場合によっては日本もそういった点について、ウクライナとの議論、あるいは日韓での議論、こういったことが必要になってくるかなと思います。いずれにしても、大事な同国同士が仲間割れをすれば、喜ぶのはもう目に見えてますから。ロシアと北朝鮮だという。

ただ、なかなか関係改善という状況から逆行していて、さらに深刻な状況になっているということが起きています。川畑さん。

はい。イギリスのガーディアン紙は今月6日、港湾記録や船舶追跡データを引用し、今年7月から8月、主に軽油などの燃料17万6000t以上が韓国の港からロシアに海上輸送されたと報じました。ウクライナ大統領府の制裁担当補佐官は、自身のSNSに、ロシアが事実上、油の精製能力を失った中、それを補うことに寄与したとし、韓国が掲げてきた制裁政策と著しく矛盾すると批判しています。

これに対し韓国外務省は8日、確認された事実ではないと反論。正式な手続きを経た燃料輸出はないとした上で、違法な取引が確認されれば法に基づき対応すると強調しました。兵頭さんにお伺いしますが、韓国が否定している一方で、記録やデータは存在している。この状況、どう見たらいいんでしょうか？

はい。一部で、この影の船団が関与してるんじゃないかという見方が、今、出始めてるということだと思うんですね。報道によりますと、韓国からロシアに燃料を運んだタンカーのうち一部が、すでにイギリスやEUから制裁対象に指定されてる船であったというふうに報じられています。さらに、タンカーが韓国の港を出航する際に、書類上の目的地が日本など別の国に偽装されていたと。しかし実際には、ロシアのウラジオストクに直行して、燃料を荷揚げしていたのではないかというふうに指摘されてるわけですね。

ですから、こういう形で韓国が公的にロシアに渡してるというよりも、この影の船団というのが介在した形で、韓国側が公的に把握できないような形で、韓国の港からウラジオストクに、こうした輸送が行われていたのではないかという見方が今、出始めてると。

今、ロシア側は実は燃料不足に陥っているので、影の船団というのは、今まで逆にロシアは西側から制裁を受けてましたから、影の船団を使ってインドとか中国に石油を輸出するっていう、こういう使われ方だったんですけど、逆に利用されてるっていうところもあると思いますので。今後、ちょっとまだ事実関係が明らかになると思いますので、真相がどこにあるのか、見極めていきたいと思い。

先ほどから、影の船団、これ、様々なところで今言われている一つのあれもあります。私たちが影の船団と言った時に、どういった実態をイメージすればよろしいんでしょうか？

実態としては、ロシアの影響下にあるんだけれども、しかしながら船籍がはっきりしていない。そして情報などをオフにしたりして、捕捉されないような形で密輸を行うような船というふうに見ていいと思うんですけども。今まではどちらかというと、ヨーロッパ方面でこの動きが活発化していて、ヨーロッパが主に制裁強化を行ってきたんですけども、もしこれが影の船団だとすると、東アジアにおいても、こういう形の動きが活発化してるっていうことになると思いますから、今後はこういう動きを日本なども注目する必要があるんじゃないかと思います。

飯塚さん、今、ウクライナと韓国の間に相当緊迫した空気感があるわけですが、これ、日本側からどういうふうに見るべきなのか、いかがですか？

そうですね。先ほど松田さんが、ヨーロッパ側から、韓国や日本は今回の北朝鮮のウクライナ戦争への参戦について認識が甘いんじゃないかという指摘が上がってるというお話がありました。でも私はやっぱり、韓国と日本はあんまり一緒にはされたくないなという気もします。やっぱり韓国は本当に北朝鮮の同胞として、今、李在明政権は関係改善も図りたいというような、いろんな内政上の思惑がありますね。でも日本の場合は、明らかに北朝鮮とは全く対峙をして、どう抑止するかという状況になっている。

そして、明らかに日本はウクライナと無人機を一緒に開発するとか、支援も、安保協力を進めようとか、G7のメンバーでもあるということで、韓国とはやっぱり一線を、全く違うんだと思うんですね。ただ、その危機感という意味では、もっと北朝鮮がウクライナから持ってくる軍事技術とか戦い方だとか、それが東アジアで反映される可能性があるということは、もっと安保3文書の改定の中の議論でも認識されるべきだと思いますね。

はい。この後も引き続きお話を伺います。

はい。ウクライナはこれから秋から冬と進もうとしてます。それぞれの立場で、今後の注目点ということを伺っていきたいというふうに思います。松田さん、まずいかがでしょうか？

私は今後の注目点は、停戦ですね。停戦に関する3者協議、アメリカ、ロシア、ウクライナが、開かれるかどうか。そのためにはですね、今日、1

日中みんなで議論したように、ロシアの戦場での苦戦を背景にして、と同時にロシアによるウクライナに対する空襲の激化と、ヨーロッパに対するハイブリッド攻撃にしっかりと我々みんなが耐えた上で、現在始まらんとしている三者協議再開に向けた、アメリカが主導する仲介外交を日本も含めて応援していくと。そのための一番重要な時期。これがまたするっと抜けてしまうとですね、いたずらに戦争が来年も続いていくことを私は一番懸念します。

はい。髙田さんは軍事的な面ではいかがでしたか？

はい。私は一言、第2のビバルディ作戦があるのかなと、そこに注目したいというふうに思います。

はい。

はい。今日9日にですね、ウィトコフ特使がフロリダで、ウクライナのブダノフ大統領府長官と実務協議を行うっていう話が出てきています。ルビオ国務長官もですね、戦争は膠着状態に陥っているけども、危険な状況であるっていうことも言っていて、アメリカもこの停戦交渉に意欲を見せてるっていうところがありますので、大使も言われたように、なんとかこの三者協議、これが本格化して、交渉の動きが活発化することを期待したいと思います。

本日は皆さんどうもありがとうございました。ありがとうございました。